NASZ WYWIAD. Tadeusz Zysk: Rozumna praca tworzy dobrobyt i pokój. Neoliberalne teorie są zamykaniem się na rzeczywistość

„Rozumna praca tworzy dobrobyt i pokój” – o swojej postawie ideowej, stosunku do świata, mówi Tadeusz Zysk, psycholog społeczny, wydawca, kandydat na Prezydenta Miasta Poznania.

wPolityce.pl:Pana działalność wydawnicza jest nie do przecenienia jeśli chodzi o promowanie liberalno-konserwatywnej koncepcji życia społecznego w czasach kiedy dominuje lewica. Na ile była to strategia wydawnictwa a na ile kwestia ekspresji własnych przekonań I zainteresowań?

Niewątpliwie moje poglądy są bliskie tym poglądom społeczno-politycznym, które można spotkać w niektórych książkach mojego wydawnictwa. To po pierwsze. Po drugie na rynku był deficyt książek ukazujących konserwatywny punkt widzenia. A po trzecie warto było je wydawać ze względów edukacyjnych. Polski czytelnik miał prawo wiedzieć, co się dzieje w świecie i jakie są jego główne problemy ideowe. Był deficyt takich książek.

To, że nie było na rynku książek opcji konserwatywnej to chyba nie był przypadek?

Prawdopodobnie. Na ogół decyzje wydawnicze są przemyślane i ludzie wybierają z szerszej oferty więc prawdopodobnie tak. Coraz mądrzejsze polskie społeczeństwo dojrzewało do tej refleksji.

Ale ten proces inicjowały także książki?

Bez wątpienia. Ale ja bym tego, mówię to jako psycholog społeczny nie przeceniał. Społeczeństwo polskie osiągając wyższy status materialny staje się konserwatywne. To cecha klasy średniej, podstawy funkcjonowania demokracji. Związane to było z wychodzeniem z komunizmu i oddziaływaniem Kościoła katolickiego, który dba o zachowanie tradycyjnego porządku wartości.

Moja admiracja dla wydawnictwa Pana zaczęła się w 1997 roku, kiedy zobaczyłem w witrynie księgarni „Umysł zamknięty” Allana Blooma. Jest to książka tłumacząca zjawiska, które mamy obecnie w Polsce, a które wcześniej dotknęły system społeczny i edukacyjny Ameryki.

Kultura współczesna jest jakby z natury destrukcyjna, anarchistyczna, więc bliski jest jej lewicowy sposób myślenia. To dlatego, że ogromny wpływ na nią ma lewica post-marksistowska. Dodatkowo tkwi w tym mocna tendencja do dydaktyzmu i narzucania woli, co zresztą jest już wykroczeniem przeciwko czystemu prezentowaniu poglądów. Bo te poglądy jedynie słuszne narzuca się już. System edukacyjny też ma taką tendencję do dominacji. Ruch lewicowy często zarzuca prawicy,że ma skłonność do dominacji. Jest akurat odwrotnie. Lewica bezpardonowo narzuca swoją narrację i jest mało tolerancyjnadla odmiennego sposobu interpretowania rzeczywistości. Zbyt często reaguje agresją jest to smutna tradycja ruchów komunistycznych I chowa się za procedurami, jak ta w Unii Europejskiej, aby unikać debat.

Gdyby Pan próbował scharakteryzować siebie: konserwatysta czy raczej liberał?

Bardziej konserwatysta. Słowo liberał nabrało niestety pewnego innego znaczenia niż ten w myśli anglosaskiej i trzeba się z tym nowym znaczeniem liczyć, gdy się opisuje rzeczywistość. To jest bardzo zabawne, bo liberalizm to tyle co uznanie wolności za fundament funkcjonowania społeczeństwa. Natomiast ten współczesny liberalizm jest dokładnym tego zaprzeczeniem. Likwiduje wolność, co oznacza zagrożenie różnorodności, na rzecz jednej wizji świata, w którym różnorodności nie ma. Ten niebezpieczny trend wspiera bajeczny wręcz postęp technologiczny. Ogromne zagrożenie dostępne na wyciągnięcie ręki, sztuczna inteligencja i chęć zracjonalizowania wręcz wszystkiego. Natomiast konserwatyzm, jak sama nazwa wskazuje, jest zachowawczy i ostrożny. To raczej zdrowy rozsądek niż ideologia. Trudno sobie wyobrazić ciągłość kultury, nauki, czegokolwiek łącznie z gospodarką bez sięgnięcia do przeszłości, do wartości i do tych wszystkich rzeczy, które zbudowała nasza cywilizacja. Ta cywilizacja charakteryzuje się właśnie tym umieszczeniem bardzo wysoko pojęcia wolności jako zasady funkcjonowania człowieka. To warunek jego efektywności i dobrego funkcjonowania, także a może przede wszystkim w sferze ekonomicznej.

To, co było cechą myślenia w naszej cywilizacji, co dzisiaj nazywa się konserwatyzmem, to koncentrowanie się na „tu i teraz”, na ocenie rzeczywistości, na prawdzie o tym jak jest a nie jak ma być. Zasada rzeczywistości jakby powiedział Freud, likwiduje swobodę i dowolność interpretacyjną.

Natomiast ta druga liberalno-lewicowa strona ma tendencję do czegoś, co jest obce kulturze europejskiej, łacińskiej. Chodzi o przypisanie większego znaczenia, temu co ma być, co powinno być, niż temu co wynika z natury rzeczy. To ma swoje przełożenie na politykę.

Upraszczając nieco, za lewicą i liberałami stoi tzw. „kapitalizm kasyna”. Jak masz gigantyczną fortunę zdobytą wieku 30 lat, to roisz sobie ze wszystko jest możliwe. Za konserwatystami stoi kapitalizm budowany przez klasę średnią?

No tak. Ale chciałbym powiedzieć o czym innym. Szukając źródeł europejskiego sukcesu gospodarczego wskazuje się obecnie na Wielką Brytanię i na Stany Zjednoczone, a przy okazji widzi się XIX wieczny nieludzki wiktoriański dziki system jako jego źródło. Natomiast jak się myśli o społecznym kapitalizmie, przywołuje się Niemcy powojenne, czasy Adenauera albo system francuski z jego skłonnością do socjalizmu i budżetowego bałaganu.

Jeśli się jednak im bliżej przyjrzeć, obydwa te systemy, niemiecki i francuski są bardzo nieefektywne. Mamy Francję z zamkniętą gospodarką, z pewną rozrzutnością budżetową, niefrasobliwością, mamy system niemiecki, który wyklucza pewne grupy społeczne. I okazuje się, że ten system anglosaski, który wydawał się być bardzo drapieżny, taki drapieżny już nie jest. Wręcz odwrotnie. On  poprzez budowanie rozmaitych instytucji, dokonywał autokorekty i stawał się efektywny. Stał się symbolem naszej cywilizacji europejskiej. Zatem klucz do sukcesu leży przede wszystkim w szacunku do rzeczywistości

Klasyczna definicja prawdy: zgodność sądu z rzeczami. Neoliberał powie, że w epoce trans-humanizmu i post-prawdy to co Pan mówi to anachronizm?

Może sobie mówić, jak wydaje mu się, że jest już w co najmniej w XXII wieku. To złudzenie, któremu ulega. Szacunek dla rzeczywistości to jest ten pierwszy fundament. Drugi fundament to pojęcie wolności. Trzeci fundament to chrześcijaństwo. One są zagrożone w tej chwili w Europie. Nasza religia mówi wyraźnie, że gdyby Chrystus nie zmartwychwstał to nasza wiara nie miała by sensu. To nie jest tylko zwrot retoryczny. Katolicyzm nie jest tylko pewnym chwytem sofistycznym, że to opłaca się, nawet jeśli, to nie jest prawda. Tylko mówi się wyraźnie, że to jest rzeczywistość. Tak wszczepiona w głowy kategoria myślenia, dała to co dała, czyli wspaniałą kulturę materialną i duchową.
Natomiast te wszystkie neoliberalne teorie są zamykaniem się na rzeczywistość. Bo na przykład wydaje się, że rynek może być bardzo swobodny, wolny a on nie jest swobodny i wolny. Pewne grupy monopolizują swoją władzę ekonomiczną, niszcząc państwo. A silne państwo odgrywa istotną rolę jako czynnik stabilizujący i zapobiegający konfliktom społecznym. Gdy przyglądamy współczesnemu gospodarczemu neoliberalnemu, to tak naprawdę jest to dyktat pewnych ponadnarodowych korporacji, które dążą do zmonopolizowania i maksymalizowania korzyści.

I przerzucania kosztów niepowodzeń na państwo czyli obywateli. Drenaż zasobów i niszczenie klasy średniej? To jest właśnie „kapitalizm kasyna”.

Tu nie ma raczej przypadkowości. Monopolizuje celowo i świadomie. Eliminuje się takie instytucje lub systemy, które mogą blokować ekspansję. To bardzo zabawne ale bardzo często się zdarza, że te pseudo-instytucje obywatelskie, wydawało by się, że na pierwszy rzut oka społecznikowskie, takie samorządowo-miejskie lub inne jak na przykład Zieloni, nie są tym, za co się podają. Są wciągnięte w  mechanizm korporacyjny wielkich struktur i działają wręcz anty-obywatelsko i anty-społecznie. A przerost retoryki „wolnościowej” i „moralnej” ma na celu odwrócenie uwagi od skutków i konsekwencji.

Jest to ideologia, która udaje, że nie jest ideologią?

Tak. To jest właśnie w tym najgorsze. Dlatego cenię takie sposoby patrzenia na rzeczywistość, które są w tej rzeczywistości mocno osadzone. Widzę skutki a nie szukam pseudo recept.

Nastąpiła korupcja moralna elit tych lewicowych, które nie poszły śladem dorobku decydentów walczących i rozumiejących czym jest komunizm. Doszły one do porozumienia z oligarchicznym kapitalizmem?

Tak. I to nie jest kapitalizm prawdziwy. Prawdziwy jest zupełnie inny.

Pan jako przedsiębiorca wie co to jest kapitalizm prawdziwy?

To jest taki kapitalizm, w którym lepsze zastępuje gorsze, i że jest to kontrakt między tym, kto produkuje a tym, kto chce kupić. Natomiast w socjalizmie jest odwrotnie. Komuniści mówili, że wiedzą lepiej, więc wyprodukują to co inni powinni mieć i kupować. Są nieomylni, znają ludzkie potrzeby. A jak człowiek się temu nie podporządkował, to był poddany represji, od subtelnych po brutalne. W tym systemie nie było czegoś takiego, żeby ktoś przegrywał a ktoś inny wygrywał. Komuniści wiedzieli kto ma wygrać. Oczywiście oni. I to jest przerażające w tym sensie, że to myślenie ideologiczne na starym kontynencie jest obecne, mimo że komunizmu już nie ma. Dlatego Europa ma takie olbrzymie problemy z wyścigiem, doścignięciem Stanów Zjednoczonych a także z zagrożeniem, które płynie ze strony nowych wielkich graczy ekonomicznych jak Indie czy inne kraje dynamicznie rozwijające się.

Mimo wszystko jestem umiarkowanym optymistą. Myślę, że fundament systemu europejskiego jest jednak tak zakorzeniony w życiu codziennym, w sposobie myślenia, że mimo tych szamańskich zaklęć, ta neoliberalna tendencja upadnie. Już właściwie upada. Stanie się to, o czym byłem przekonany spędzając swoją młodość w PRL-u, że to musi kiedyś upaść, ponieważ ten system jest nieefektywny, niefunkcjonalny. Komunizm premiował gorszych, premiował ubóstwo, mimo, że używał słów o równości, o dystrybucji dóbr, to prowadził do materialnej degradacji. Nawet bardzo bogate kraje jakim przed wojną były np. Czechy czy inne poddane takiej polityce musiały totalnie się zdegradować. Myślę, że coś podobnego wydarzy się w Europie, bo rzeczywistość ma to do siebie, że ona się odtwarza. Możemy spalić pole czy las spalić, ale po latach znów odrosną. Szkoda tylko tych straconych często wielu lat, szkoda nie wykorzystania naszej wiedzy. Powinniśmy wyciągnąć wnioski z panowania komunizmu. Rewolucja sowiecka była taką prawną dziedziczką Rewolucji Francuskiej. Więc ten jadowity wirus gdzieś tkwi w mentalności europejskiej.

Patos równości jest zaszyfrowanym patosem zawiści. To są potężne mechanizmy psychologiczne?

To przekonanie, które zaprzecza rzeczywistości. My się różnimy i mówienie o równości jest abstraktem. My jesteśmy wszyscy równi, tylko że każdy jest troszkę inny. Można na to patrzeć pozytywnie. Tak patrzy się na cywilizację europejską, a można patrzeć negatywnie jak to proponowano w  alternatywnej ideologicznej wizji, w której ta nierówność jest czymś złym. A ja myślę, że nierówność czy różnicowanie się jest czymś dobrym.

Mamy w Europie obecnie ożywienie narodowe. Z czym by Pan je wiązał?

Z poczuciem konieczności odbudowy państwa, czyli czynnika politycznego, który zdominowany został przez dyktat ekonomii. Uświadomiono sobie w końcu, że dobre standardy ekonomiczne, dobre standardy społeczne i kulturalne może tylko dać państwo. Bez państwa narodowego tego nie można zrobić. Ten racjonalny prymat państwa załamał się w wyniku globalizacji, w wyniku powstaniaglobalnych przedsiębiorstw i instytucji globalnych, z uprawianiem biznesu poza regułami praw państw, z outsourcingiem jako zasadą. Teraz widzimyodwrót od tego. Symbolem jest DonaldTrump chociażby, który mówi wracamy do Ameryki, wracamy do korzeni. Takim symbolem jest Wielka Brytania, która mówi, dziękuję, my wychodzimy z Europy, bo ta Europa nie jest naszą Europą. My wracamy do siebie. Ale tak samo mówią Francuzi, Niemcy.

Wracamy znowu do źródeł. Po dyktaturze ekonomii wraca polityka. Państwo musi bronić własnych obywateli przed globalnymi firmami, przed globalnym wyzyskiem, przed narastającymi różnicami. Widzimy, co robią globalne firmy w Afryce? One nie przynoszą tam rozwoju gospodarczego, ale często blokują rozwój Afryki. I to nie muszą być od razu firmy amerykańskie. To są na przykład firmy hinduskie albo chińskie. To, co teraz widzimy, tę masę ludzi idącą z Afryki do Europy, to jest skutek tej polityki. Bo oni widzą te różnice, ciężko pracują a ich bogactwa są trwonione. Chcą z tego skorzystać także. A kto tak naprawdę może ich obronić jak nie sprawne państwo? Ale tych państw niestety nie ma w Afryce, państw, które mówią „stop”. Donald Trump mówi „stop”. My wymyślamy tworzymy nowoczesne technologie, nie ma zatem powodu aby Chińczycy je kopiowali a potem sprzedawali nam je z podwójnym zyskiem. One są nasze. Brytyjczycy stwierdzili, że ich prawo jest ważniejsze, że mająwłasne tradycje i tylko oni z tych tradycji powinni korzystać, by móc się rozwijać. I wreszcie Polska, która również zaczęła bronić polskich wartości, polskiego przemysłu, polskich konsumentów przed eksploatacją globalnych firm. Globalne firmy mają taką filozofię która zawiera się w metaforze pasienia owiec. Najpierw robi się pastwisko, gdzieś tam w Afryce. Potem te owce się tuczy. Tuczy się, potem się goli, w końcu wyrzuca i pastwisko się przenosi się winne miejsce.

Zadziwiający jest ten związek tego typu biznesu a tak zwaną „wolnościową” lewicą rewolucyjną, która go wspiera?

To jest zadziwiające. Ta unifikacja i ta wiara w jedną prawdę. To nieprawdopodobnie lekceważenie rzeczywistości, nie widzenie jednostki i zróżnicowania świata.

Czyli neoliberalizm globalny z bolszewizm ma  podobieństwa?

Jest podobieństwo miedzy bolszewizmem a neoliberalizmem. Chodzi o pewien modus operandi który nie liczy się z zupełnie z delikatnością ludzkiego świata, z jego lokalnymi tradycjami, z potrzebami ludzkimi, generalnie z rzeczywistością.

Jest Pan znany z tego, że chętnie podejmuje dyskusje z politycznymi adwersarzami i świetnie Pan sobie radzi. Proszę podać przepis na skuteczną wymianę poglądów?

Szanuję ludzi. Cenię różnorodność bogactwo świata, te cudowne różnice i niuanse między ludźmi. Chce rozmawiać z ludźmi, dowiedzieć się czegoś od nich i o nich i się nie boję tego.

Rozmowa jest też narzędziem, żeby ewentualnie skorygować swoje zapatrywania i zachowanie jeżeli idzie się w złym kierunku. Nasza cywilizacja na tym właśnie polega. W Europie, w tym „ciemnym” średniowieczu w XI i XII wieku wznieśliśmy uniwersytety, wymyśliliśmy rolę adwokata diabła, czyli europejski system prawny. Tak był on budowany, że trzeba najpierw komuś udowodnić winę, żeby go skazać. W systemie sowieckim było odwrotnie.

Mam szacunek do wszystkich wartości, jestem otwarty i chcę się uczyć i z chęcią się spotykam z rozmaitymi ludźmi. Wiem, że rzeczywistość jest różnorodna. Aby to stwierdzić trzeba uznać, że to rzeczywistość jest najważniejsza a nie własne narzucane innym przekonania. Droga do ludzkiego szczęścia jest kręta i niełatwa. Tu nie ma prostych recept. Jedno jest jednakże pewne. Rozumna praca jest stałą wartością w zmiennych kolejach losu i ona tworzy dobrobyt i pokój.

Rozmawiał Maciej Mazurek