To, co dzieje się na Ukrainie - nie tylko na froncie, ale także w obszarze reform państwa, finansów publicznych czy przyszłorocznych wyborów - ma dla nas i dla przyszłego kształtu porządku europejskiego zasadnicze znaczenie - mówi PAP wiceszef MSZ Bartosz Cichocki.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Zaporowe żądania Kijowa ws. ekshumacji IPN na Ukrainie: „Najpierw odbudowa pomników”

W rozmowie z PAP Cichocki, który w Ministerstwie Spraw Zagranicznych odpowiada m.in. za polską politykę wschodnią, nie zgodził się z tezą o poważnych trudnościach w stosunkach Polski z Ukrainą. Podkreślił, że Polska obok USA, Kanady i Wielkiej Brytanii jest trzonem wsparcia Zachodu dla ukraińskich sił zbrojnych broniących Europy przed agresją Rosji. Trudności dostrzegł głównie w obszarze dialogu historycznego; wyraził zaniepokojenie m.in. wsparciem administracji obwodowych dla ukraińskich środowisk nacjonalistycznych. Podkreślił też konieczność przeprowadzenia przez Ukrainę reformy wewnętrznej.

Polska Agencja Prasowa: Od kilku lat obserwujemy w Polsce imperialne dążenia Rosji, której władze chcą przywrócić znaczenie państwa z okresu Związku Sowieckiego. Dlaczego zatem relacje Polski z Ukrainą, które w tym geopolitycznym kontekście powinny być jak najbardziej bliskie, przeżywają poważne trudności?

Bartosz Cichocki: Relacje Polski i Ukrainy przypominają mi dom zamieszkany przez wielopokoleniową rodzinę. Kolejny nawrót rosyjskiego imperializmu jest jak wizyta nieproszonych gości. Zięć i teściowa nie przestaną wymieniać się komplementami z tak błahego powodu, że do stołu dosiadła się znana z wybuchowego charakteru dalsza kuzynka. A już na poważnie - nie zgadzam się z tezą o poważnych trudnościach w stosunkach z Ukrainą.

Mamy bardzo dobrą współpracę w najważniejszym w obliczu konfliktu w Donbasie i okupacji Krymu obszarze - militarnym. Polska obok USA, Kanady i Wielkiej Brytanii jest trzonem wsparcia Zachodu dla ukraińskich sił zbrojnych broniących Europy przed agresją Rosji. Zestaw rakietowy „Stokrotka” do likwidacji dronów i lekko opancerzonych pojazdów to unikalny przykład współpracy przemysłów obronnych państwa członkowskiego NATO i państwa partnerskiego, szkolenia na poligonie w Jaworowie pod okiem polskich instruktorów, zaopatrzenie w sprzęt, broń i amunicję - to jest codzienność polsko-ukraińskiej współpracy.

O trudnościach, za to poważnych, możemy mówić w obszarze dialogu historycznego, a ściślej mówiąc - w tożsamościowym. Odrzucenie narzuconej siłą obcej, sowieckiej tożsamości na Ukrainie zostało znacznie opóźnione. Pomniki Lenina i czerwone gwiazdy padać zaczęły dopiero w reakcji na rosyjską inwazję w 2014 r. Zbyt długo tłumiona własna opowieść Ukraińców o swoim losie została wykrzyczana, tym głośniej, im mniej ugruntowana - jak opowieści Rosjan, Polaków, Węgrów czy Rumunów.

Walka o prawdę o zbrodni wołyńskiej to nie jest tylko kwestia oczekiwań Polaków wobec Ukraińców. To jest niezwykle ważne dla wewnątrzukraińskiego procesu budowy tożsamości. Nie chcę tworzyć prostych porównań, ale proszę zwrócić uwagę na historię walki o prawdę o zbrodni katyńskiej. Dopóki Rosjanie dążyli do ustalenia winnych i ofiar, postępowała budowa demokratycznej Rosji.

Dominująca w oficjalnym przekazie ukraińskim relatywizacja zbrodni wołyńskiej - czego spektakularnym przykładem była wizyta prezydenta Petro Poroszenki w Sahryniu 8 lipca, równoległa do uroczystych obchodów okrągłej rocznicy „Krwawej niedzieli” w Łucku z udziałem prezydenta Andrzeja Dudy - jest nie tylko trudna do zaakceptowania dla Polaków, ale sygnalizować może wyzwanie dla procesu demokratyzacji Ukrainy.

PAP: Podstawowym problemem jest konflikt pamięci dotyczący Ukraińskiej Powstańczej Armii. O ile dla polskiej strony była to formacja zbrodnicza, odpowiedzialna za rzeź wołyńsko-galicyjską, o tyle Ukraińcy widzą w niej obrońcę niepodległości, zasłużonych bohaterów w walce z Sowietami.

Bartosz Cichocki: Problemem jest nie tyle historia sprzed 75 lat, co decyzje polityczne i administracyjne podejmowane dziś - na czele z zawieszeniem przez państwo ukraińskie podstawowego wśród chrześcijan prawa: do godnego pochówku i troski o szczątki bliskich.

Z rosnącym zaniepokojeniem obserwujemy działania władz regionalnych, przede wszystkim w obwodzie lwowskim i wołyńskim. Wyraźne wsparcie administracji obwodowych dla nacjonalistycznie nastawionych środowisk budzi obawy co do prawdziwości deklarowanej przez nie przychylności dla naszego państwa.

Równocześnie rozwija się intensywna współpraca polskich i ukraińskich historyków, archiwistów, konserwatorów sztuki - to też jest element dialogu historycznego.

PAP: Co zatem takiego się dzieje, że te obustronne relacje są postrzegane tak negatywnie? Kto za to odpowiada?

Bartosz Cichocki: Wolałbym skupić się na tych, którzy wezmą na siebie odpowiedzialność za odważne decyzje o uregulowaniu kwestii ekshumacji oraz miejsc pamięci. To będą przywódcy dostrzegający niebezpieczeństwo procesów wykraczających swoim znaczeniem ponad polsko-ukraińskie pogranicze. Dostrzegający długofalowe skutki budowy gazociągów Nord Stream 2, 3 i 4, możliwego załamania finansów publicznych czy wyborów prezydenckich na Ukrainie, zbliżenia niektórych państw europejskich z Rosją w sprawie Iranu czy prób podważenia transatlantyckiego charakteru bezpieczeństwa Europy.

PAP: Zmieniając temat, czy dla polskiego rządu nadal są ważne ukraińskie aspiracje integracji z Zachodem? Niektórzy eksperci w to wątpią i przekonują, że polski rząd porzucił doktrynę Giedroycia na rzecz Trójmorza…

Bartosz Cichocki: Polska nieustannie wspiera Ukrainę w jej dążeniu do integracji z Zachodem, a więc w dążeniu do budowy niepodległego i stabilnego bytu. To Polska jako niestały członek Rady Bezpieczeństwa ONZ upomina się o interesy Ukrainy, m.in. zabiega o rozmieszczenie w Donbasie misji pokojowej. Na forum unijnym to Polska zabiegała o zniesienie wiz i ograniczenie barier w handlu. To Polska dostarcza do misji OBWE drugi co do wielkości wśród państw unijnych kontyngent obserwatorów. Na forum NATO to Polska przeforsowała utworzenie platformy NATO-Ukraina do zwalczania zagrożeń hybrydowych.

Ukraina jest dla nas niezwykle ważnym partnerem gospodarczym. W warunkach globalizacji i wzrostu znaczenia Chin w światowym handlu Polska i Ukraina mogłyby zapewnić rynkom zachodnim pewne zaopatrzenie w surowce i drogę eksportu towarów - komunikację z Morzem Czarnym i dalej Morzem Kaspijskim. Kluczowa w tym wymiarze jest reforma wewnętrzna Ukrainy, opóźniania której nie powinien tłumaczyć konflikt zbrojny na wschodzie, czy tożsamościowy - na zachodzie.

PAP: Wspólne projekty transportowe, widoczne dla ludzi, byłyby dobre także dlatego, że utrzymałyby dobre relacje społeczne. Wciąż mało osób zdaje sobie sprawę, że według badań Polacy są dla Ukraińców najbardziej lubianym narodem na całym świecie; tendencja jest co prawda malejąca, ale to wciąż olbrzymi sukces.

Bartosz Cichocki: W Polsce żyje - pracuje, studiuje - od miliona Ukraińców do nawet dwóch. W 2017 roku, zgodnie z szacunkami NBP, pracujący u nas Ukraińcy przekazali w transferach na Ukrainę ponad 12 miliardów złotych. To jest 3-4 procent ukraińskiego PKB! W trudnej sytuacji gospodarczej Ukrainy te środki, trafiające prosto do kieszeni ukraińskich obywateli, można porównać jedynie do roli Planu Marshalla w odbudowie Europy Zachodniej po II wojnie światowej.

Ukraińcy sami to dla siebie wypracowują i co chcę podkreślić - bardzo cieszymy się, że to jest możliwe. Bardzo dobrze, że do Polski przyjeżdża coraz więcej Ukraińców, że mogą u nas pracować, mogą się rozwijać, studiować. I to jest dla nas oczywiste. Tym bardziej martwią mnie nieprzyjazne Polakom artykuły w ukraińskiej prasie, które mówią o rzekomej niechęci czy nawet dyskryminacji Ukraińców w Polsce.

PAP: Podsumowując, jak pan ocenia stan obecnych relacji polsko-ukraińskich?

Bartosz Cichocki: W relacjach z Ukrainą niestety nie mamy luksusu odkładania spraw na przyszłość, wszystkie domagają się pilnego załatwienia, pełnej współpracy i zaangażowania po obu stronach. To, co dzieje się na Ukrainie - nie tylko na froncie, ale także w obszarze reform państwa, finansów publicznych czy przyszłorocznych wyborów - ma dla nas i dla przyszłego kształtu porządku europejskiego zasadnicze znaczenie.

Mija 30 lat, odkąd Polska i Ukraina stały się w pełni odpowiedzialne za swój los. Minął więc już okres romantycznych wizji siebie nawzajem, a przyszedł czas dojrzałego i realnego spojrzenia twarzą w twarz. Rozmawiamy szczerze, co w naturalny sposób wywołuje emocje i powoduje, że dialog miesza się z monologami.

wkt/PAP