NASZ WYWIAD. Prof. Wróblewski: Stoimy przed szansą, żeby za czasów Trumpa częściowo zastąpić Niemcy w roli sojusznika USA w Europie

Każde wspomnienie Polski przez prezydenta Stanów Zjednoczonych w ważnym, a może nawet w najważniejszym przemówieniu na forum ONZ jest pokazaniem, że Polska ma już chyba status specjalnego partnera w kontaktach z USA

— mówi portalowi wPolityce.pl prof. Artur W. Wróblewski, amerykanista, Uczelnia Łazarskiego w Warszawie.

CZYTAJ WIĘCEJ: Wspaniałe słowa Trumpa o Polsce na forum ONZ! „Wielki naród staje w obronie swej niepodległości, bezpieczeństwa i suwerenności”

wPolityce.pl: Prezydent Donald Trump wczoraj w przemówieniu trzykrotnie wymienił Polskę. To chyba nie zdarzyło się żadnemu prezydentowi USA w wystąpieniu na forum ONZ. Co pan o tym sądzi?

Prof. Artur W. Wróblewski: Prezydentowi USA nie zdarzyło się trzykrotnie wymienić Polski na forum ONZ. Ale chociażby w orędziu o stanie państwa prezydent Bush wspominał i nobilitował Polskę bodajże w 2004 r. i wymieniał ją jako sojusznika obok Wielkiej Brytanii.

Wtedy chodziło o wsparcie polskich wojsk.

To prawda, wówczas było to związane ze wsparciem Stanów Zjednoczonych przez Polskę w wojnie z terroryzmem w Iraku. Teraz zostaliśmy wspomniani obok Izraela, Indii, Arabii Saudyjskiej, jako państwo sojusznicze ze Stanami Zjednoczonymi.

Indie trochę dziwią w tym zestawieniu.

Indie po rządami premiera Narendry Modiego dokonały w ostatnich miesiącach przeorientowania politycznego. We wrześniu podpisano specjalne porozumienie na mocy którego Indie zobowiązują się do ścisłej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi i zakupu amerykańskiego sprzętu wojskowego. Indie miały prawdopodobnie kupić S-400 od Rosji. Teraz zadeklarowały, że będą współpracowały blisko ze Stanami Zjednoczonymi i dlatego tak zostały wyróżnione.

Czy to sprawi, że BRICS (określenie grupy państw zrzeszających Brazylię, Rosję, Indie, Chiny oraz Republikę Południowej Afryki) przestanie istnieć?

Myślę, że nie. Wszystko toczy się równolegle. Zobaczymy czy w Indiach utrzyma się orientacja na Stany Zjednoczone i nastąpi poluźnienie kontaktów z Rosją. Tradycyjnie Indie współpracowały ze Związkiem Sowieckim, Pakistan ze Stanami Zjednoczonymi. Obecnie następuje pewna zmiana. Na początku września Indie podpisały z USA trzecie porozumienie, które tworzy ramę współpracy w zakresie bezpieczeństwa i zbrojeń. Arabia Saudyjska ma kupić sprzęt amerykański za 409 miliardów dolarów. Izrael ma strategiczne partnerstwo z USA. Prezydent Trump jako kraje blisko związane ze Stanami Zjednoczonymi wymienił jeszcze Zjednoczone Emiraty Arabskie i Katar. W Katarze jest amerykańskie lotnisko. Katar i Arabia Saudyjska oskarżane są o przestępstwa wojenne w Jemenie.

Co oznacza wymienienie Polski przez prezydenta Trumpa na forum ONZ?

Myślę, że to wyróżnienie dla Polski.

Dlaczego?

Każde wspomnienie Polski przez prezydenta Stanów Zjednoczonych w ważnym, a może nawet w najważniejszym przemówieniu na forum ONZ jest pokazaniem, że Polska ma już chyba status specjalnego partnera w kontaktach z USA. Każde wspomnienie naszego kraju jest pożyteczne dla Polski. Pozwoli to ugruntować w świadomości np. włodarzy Kremla, że Polska należy już do amerykańskiej strefy wpływów i strefy bezpieczeństwa. Każda tego typu wiadomość jest dobra dla Polaków i dla następnych pokoleń, czyli dla naszych dzieci i naszych wnuków.

Prezydent odniósł się w przemówieniu w ONZ do polskiej niepodległości. Widać pewne analogie do wydarzeń sprzed 100 lat. W czasie I wojny światowej Polska była sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. Przed wybuchem wojny do USA jeździli przedstawiciele Obozu Narodowego kierowanego przez Romana Dmowskiego, żeby zabiegać o wsparcie Stanów Zjednoczonych dla polskiej niepodległości. Później było 14 punktów prezydenta Thomasa Woodrowa Wilsona.

Przedstawiciele Obozu Narodowego spotkali się z pułkownikiem Colonelem Housem. Nie tylko Roman Dmowski jeździł do Waszyngtonu. W Filadelfii obok miejsca, gdzie dyskutowano nad Konstytucją amerykańską w budynku historycznym w centrum miasta znajduje się tablica upamiętniająca wizytę delegacji polskiej, która lobbowała za niepodległością Polski. W wizycie brali udział również przedstawiciele Czech, m.in. Tomáš Masaryk. Na rzecz niepodległości naszego kraju lobbował również Ignacy Jan Paderewski, ówczesny celebryta, pierwszy Michael Jackson Ameryki. Grał duże koncerty dla masowej widowni.

Po I wojnie światowej jednak nie udało nam się zostać bliskim partnerem USA.

Obecna sytuacja jest inna. Mamy ważne miejsce geopolityczne, mamy współpracę handlowo-energetyczną ze Stanami Zjednoczonymi. I jeszcze w dodatku mamy rząd, który jest pokrewny ideologicznie z doktryną polityczną prezentowaną przez prezydenta Trumpa. Prezydent USA w przemówieniu w ONZ przeciwstawił ideologię globalizmu doktrynę patriotyzmu. Doktryna patriotyzmu polega na skupieniu się na własnej suwerenności, bezpieczeństwie i ochronie własnych interesów. To, co prezydent USA stara się robić obecny rzad w Warszawie. Można znaleźć analogię do wydarzeń sprzed 100 lat. Mamy partnerstwo tak, jak w I wojnie światowej. Tylko, że teraz to partnerstwo jest bardziej wypełnione treścią. Wtedy nam zależało na poparciu, żeby odzyskać niepodległość. W 13. punkcie prezydent Wilson wskazał, że ma powstać niepodległa Polska z dostępem do morza. Teraz zaś idziemy dalej. Niepodległość już mamy. Ale wiążą nas fakty gospodarcze, energetyczne, wojskowe, polityczne. Wiążą nas dzięki geopolityce, którą zaczynają Amerykanie doceniać, bo jesteśmy najbardziej wysuniętym państwem wobec Rosji. Jak już wskazałem istnieje również pewnego rodzaju ideowe pokrewieństwo i podobieństwo między agendą rządową Warszawie a agendą prezydenta Trumpa. Dobrze byłoby, żeby protekcjonizm i unilateralizm Trumpa nie poszedł zbyt daleko. Proszę sobie przypomnieć, co stało się w Europie, kiedy Ameryka wycofała się ze spraw europejskich. W czasie II wojny światowej Amerykanie musieli przyjść Europie z pomocą. Jeżeli będzie za dużo izolacjonizmu i protekcjonizmu, jeśli Ameryka zrezygnuje ze swojej globalnej roli przywódczej wtedy w próżnię po niej wejdzie Chińska Republika Ludowa. A tego nikt nie chce.

Wydaje się, że tego nie chce nawet Rosja.

Tak, ale również my, jako Unia Europejska tego nie chcemy. Chińska Republika Ludowa nie dzieli z nami wartości demokratycznych, nie ma wspólnych z nami wartości związanych z prawami człowieka. Nie dzieli też z nami wspólnych wartości związanych z wymiarem sprawiedliwości i praworządnością. Oni mają inny system praworządności i przestrzegania prawa. Od 2013 r. Chiny zwiększyły składkę na  pokrywanie kosztów operacji pokojowych ONZ z 3 do 10 proc. Każdego roku operacje pokojowe ONZ kosztują 6,8 miliarda dolarów. Amerykanie pokrywają obecnie 28 proc. wydatków na operacje, udział Chin wzrósł do 10 proc. USA chce się wycofać z finansowania operacji ONZ. Stany Zjednoczone opuściły już Radę Praw Człowieka ONZ, w grudniu wychodzą z UNESCO, gdzie będą mieli status obserwatora. Krytykują Światową Organizację Handlu, która w pewnym sensie jest agendą ONZ. Niezbyt dobre dla nas jest, żeby Amerykanie poszli za daleko w izolacjonizm, unilateralizm czy protekcjonizm, bo wtedy tę próżnię wypełnią Chiny.

Panie profesorze, widziałbym jeszcze jedną analogię do I wojny światowej. W 1918 r. niepodległa Polska była możliwa głównie dzięki temu, że Niemcy przegrały wojnę i skapitulowały. Upadek carskiej Rosji też pomógł. Teraz polityka niemiecka jest coraz bardziej antyamerykańska.

Polityka niemiecka jest w kontrapunkcie do polityki amerykańskiej. Widzieliśmy drwiące uśmieszki ministra spraw zagranicznych Niemiec Heiko Maasa i innych delegatów z Niemiec, kiedy przemawiał Trump. Nie pojawiła się w Nowym Jorku Angeli Merkel. W USA pojawiła się drugorzędna delegacja niemiecka. Obecnie Polska znajduje się w historycznym momencie. Stoimy przed historyczną szansą, żeby za prezydentury Trumpa częściowo zastąpić Niemcy w Europie w roli sojusznika USA. Dlatego też Stany Zjednoczone rozważają poważnie, czy wysłać brygadę na stałe do Polski, a być może przenieść ją do nas z Niemiec. Już relokowano element dowództwa amerykańskiego z Baumholder do Poznania. Możemy się stać dawnymi Niemcami, bo jesteśmy najdalej wysunięci na flance wschodniej, rozwijamy się dynamicznie i co ważne, będziemy kupować gaz LNG z USA. Wiąże nas również interes i bezpieczeństwo energetyczne z USA. To jest bardzo ważne. Rodzi się jednak jedno ważne pytanie.

Jakie?

Czy Niemcy nie kupią sobie przyjaźni Trumpa, albo czy już jej nie kupili poprzez obietnicę, albo przez podpisanie jakiegoś dokumentu o zakupie gazu LNG z USA.

Dlaczego pan tak sądzi?

Trump dziwnie nie nakłada sankcji na Niemcy i pięć zachodnich koncernów z powodu budowy Nord Stream 2. Prezydent USA powiedział tydzień temu na konferencji z prezydentem Dudą, że nie nałoży sankcji na Rosję. Pojawia się pytanie: dlaczego? Przecież ustawa CASAS z początku sierpnia 2017 r., którą podpisał Trump, mówi, że Kongres nakłada na prezydenta obowiązek nałożenia sankcji na kogoś, kto inwestuje ponad 10 milionów dolarów w Rosji oraz realizuje projekty energetyczne wspólnie z firmami rosyjskimi. Prezydent Trump ociągał się ze sporządzeniem listy 96 rosyjskich oligarchów. Dopiero w styczniu 2018 r. przedstawił ich listę w raporcie. Nie ma też sankcji dla firm, które robią interesy gazowe. Być może Niemcy mogli złożyć deklarację, że kupią gaz LNG z USA. Być może z tego wynika dziwna nierychliwość prezydenta Trumpa. Ale musimy się z tym liczyć, bo polityka prezydenta Trumpa odchodzi od naiwnego idealizmu w kierunku realizmu politycznego, w którym liczy się przede wszystkim interes narodowy postrzegany w kategoriach siły wojskowej czy energetycznej.

Trump nie powiedział złego słowa o Rosji. Mówił o Rosji tylko w kontekście Nord Stream 2. Jest to rzecz charakterystyczna. Krytykował Niemcy za Nord Stream 2, Rosji jednak nie skrytykował. Kim Dzong Una nie krytykował już jako „człowieczka-rakiety” jak go nazywał rok temu. Skrytykował Iran, ale zrobił to  dlatego, że jest zagrożeniem dla Izraela.

Rozmawiał Tomasz Plaskota