Może dojść do sytuacji, że Polska takiego orzeczenie nie uzna i z tym się należy liczyć. (…). Możemy mieć głęboki szacunek do rozstrzygnięć różnych trybunałów i sądów ponadnarodowych, ale gdzieś jest granica. Wyznaczenie granicy między jurysdykcją europejską, a  suwerennością nie jest proste ze względu na nakładanie się różnych porządków prawnych. W takiej właśnie sytuacji należy taką granicę wyznaczyć. Jeśli Państwo Polskie dojdzie do przekonania, że ta granica jest w sposób niezasadny przesuwana, to jego obowiązkiem jest powiedzenie „nie”. Nawet jeśli miałoby to negatywne konsekwencje. Tolerowanie przesuwania tej granicy prowokuje to dalszego jej testowania. Suwerenność można zaś tracić także na raty, metodą salami, po plasterku.

– mówi sędzia Leszek Mazur, Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

CZYTAJ TAKŻE:Suwerenność można zaś tracić także na raty, metodą salami, po plasterku

wPolityce.pl: Czy fakt, że Komisja Europejska skierowała do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej skargę przeciwko Polsce był dla pana zaskoczeniem? Dla wielu komentatorów byłą to naturalna konsekwencja niemocy tej instytucji.

Leszek Mazur: Tej decyzji można się było spodziewać, gdyż przebieg wydarzań, dotyczący dialogu między Komisją Europejską, a rządem polskim, prowadził do wniosku, że możliwości uzyskania porozumienia zostały wyczerpane. Gdyby patrzeć na to tylko w kategoriach prawnych, to w całej sytuacji nie ma nic zaskakującego. Jest jakiś przepis, procedura, więc można z nich korzystać. Nie czynimy przecież komuś zarzutu z faktu, że skorzystał z możliwości skierowania sprawy do sądu. Jest też jednak kontekst polityczny całej tej sytuacji oraz kwestia wizerunkowa. Parcie do tej procedury należy traktować jako efekt walki politycznej, gdyż jej uruchomienie nie jest dla Polski korzystne wizerunkowo. To może być wykorzystywane jako element deprecjonowania naszej pozycji w Europie.

A „praworządność” i kwestia niezależności sądownictwa?

Chciałem właśnie zwrócić uwagę na ten szerszy aspekt tego sporu. Różne podmioty, jak ENCJ i  instytucje unijne, bardzo martwią się o stan niezależności naszego sądownictwa i na tym się skupiają. Gdy jednak chodzi o kwestię najważniejszą, czyli powody reformy wymiaru sprawiedliwości, za czym generalnie kryje się jego niesprawność, to nie ma zainteresowania. Mówi się wtedy, że to akurat jest „wewnętrzną” sprawa Polski. Władza ustawodawcza i wykonawcza musiały jednak wyciągnąć wnioski z faktu, że 60 proc. polskiego społeczeństwa nie ma zaufania do sądów, a 80 proc. domaga się reform. Przecież tych reform nie przeprowadziła też €władza sądownicza. A stało się tak dlatego, że ani nie miała takich możliwości ani też chęci.

To ustawodawca kreuje rzeczywistość prawną w demokratycznym państwie.

Przede wszystkim ustawodawca. To on uchwala ustawy dotyczące sądownictwa. Ich przygotowanie to domena władzy wykonawczej.

Mówi się, że trwa tzw. wyścig z czasem pomiędzy stroną polska, a Komisją Europejską i TSUE.

Nie rozumiem na czym miałby polegać wyścig z czasem, jeśli chodzi o dotychczas prowadzoną obsadę czterech izb Sądu Najwyższego. W moim przekonaniu nie dochodzi tu do żadnej kolizji. Jeże przedmiotem pytań prejudycjalnych i zainteresowania instytucji unijnych jest sprawa wieku emerytalnego sędziów i przeniesieniu części z nich w stan spoczynku, to nie ma to nic wspólnego z obsadami, które my teraz dokonujemy. Przypominam, że obwieszczenie na te 44 wolne stanowiska pochodzi z początku lipca. Z kolei dwie izby, tzn. Izba Dyscyplinarna oraz Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, są nowymi izbami. Podobnie sytuacja wygląda sprawa jednego etatu w Izbie Karnej oraz sześciu w Izbie Cywilnej. Przypomnę, że KRS opiniowała negatywnie wnioski części sędziów o przedłużenie orzekania po 65 roku życia dnia 22 lipca. Kolizji więc nie ma żadnej. Może jednak powstać kolizja w sprawie konkursu objętego kolejnym obwieszczeniem prezydenta. Ten konkurs będziemy realizować najprawdopodobniej na początku przyszłego roku. Ten konkurs rzeczywiście może dotyczyć tych etatów, które zostały zwolnione na skutek decyzji prezydenta o nieprzedłużaniu orzekania sędziów, którzy ukończyli 65 rok życia.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:NASZ WYWIAD. Mirosław Piotrowski: Wniesienie skargi do TSUE podpowiedział Komisji Europejskiej polski sędzia

Co jeśli Trybunał Sprawiedliwości wyda orzeczenie o zawieszeniu części zapisów ustawy o Sądzie Najwyższym i wyda wyrok odpowiadający niektórym środowiskom sędziowskim?

Nie mogę wykluczyć, że taki środek zabezpieczający może się pojawić. Większe kontrowersje budzi zastosowanie tego środka przez nasz Sąd Najwyższy. Co się stanie? Pamiętajmy, że stroną postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości jest Polska a nie KRS. To nie Rada ma wypracowywać stanowisko w sprawie orzeczenia TSUE. Respekt dla takich orzeczeń wynika z pozycji Trybunału i jego umocowaniu traktatowego. Trzeba jednak podkreślić, że TSUE nie jest sądem, którego umocowanie wynika z  decyzji suwerena. Pewną wskazówką dla stanowiska polskiego państwa będą wypowiedzi premiera Mateusza Morawieckiego i wicepremiera Jarosława Gowina. Padło stwierdzenie, że TSUE nie jest „sądem ostatecznym”.

CZYTAJ TAKŻE:TYLKO U NAS. KE skarży Polskę do TSUE. Prof. Pawłowicz odpowiada: „Paradoksalnie, to bardzo dobra wiadomość!”

W wielu krajach europejskich, orzeczenia TSUE pozostają bez egzekucji.

Może dojść do sytuacji, że Polska takiego orzeczenie nie uzna i z tym się należy liczyć. Mamy w tym zakresie przykłady innych państw. Uzasadnieniem w takim przypadku będzie odwołanie się do naszej suwerenności. Możemy mieć głęboki szacunek do rozstrzygnięć różnych trybunałów i sądów ponadnarodowych, ale gdzieś jest granica. Wyznaczenie granicy między jurysdykcją europejską, a  suwerennością nie jest proste ze względu na nakładanie się różnych porządków prawnych. W takiej właśnie sytuacji należy taką granicę wyznaczyć. Jeśli Państwo Polskie dojdzie do przekonania, że ta granica jest w sposób niezasadny przesuwana, to jego obowiązkiem jest powiedzenie „nie”. Nawet jeśli miałoby to negatywne konsekwencje. Tolerowanie przesuwania tej granicy prowokuje to dalszego jej testowania. Suwerenność można zaś tracić także na raty, metodą salami, po plasterku.

Rozmawiał Wojciech Biedroń