NASZ WYWIAD. Berlin wzmocni prestiż Trójmorza? Dr Żółtaniecki: "Na razie trzeba ich trzymać jak najdalej od procesu decyzyjnego"

Nie ma się co za bardzo przejmować, ale trzeba uważać na działania Niemiec. Bo to może być tak, że to będzie takie kruszenie od środka i kupowanie poszczególnych członków. A taką Estonię łatwo kupić, bo to mały kraj, który przeszedł przez bardzo głęboki kryzys. Czy Bułgarię, lub Rumunię, która i tak jest pod bardzo silnymi wpływami Paryża

—mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl dr Ryszard Żółtaniecki, socjolog i dyplomata, specjalista ds. stosunków międzynarodowych, Collegium Civitas.

wPolityce.pl: Dopuszczanie Berlina do prac Trójmorza wzmocni ten projekt, czy mu zaszkodzi?

Dr Ryszard Żółtaniecki: Berlin dość średnio daje sobie w tej chwili radę z utrzymaniem spójności Unii. Wydaje się, że nawet na linii francusko- niemeńskiej Macron zaczyna zdobywać przewagę. I to jest taka próba okiełznania niepokornego fragmentu w Unii, czyli bycia przy czymś, co jest trochę nieobliczalne w konsekwencjach. Czy to wzmocni cały ten układ? Moim zdaniem nie. Taki status miałby sens wtedy, kiedy cała ta koncepcja byłaby już dojrzała, wyraźnie sprecyzowana i wypełniona treścią.

Teraz tak nie jest?

To, co jest najistotniejsze w tego typu projektach, to treść inwestycyjna, infrastrukturalna i edukacyjna. To musi być pełne konkretów i wtedy możemy rozmawiać z całą resztą. Natomiast na tym etapie robi się coś w zasadzie „no niby Niemcy są państwem bałtyckim”. Ale również Dania jest państwem bałtyckim, czy Szwecja. Dlatego w tym momencie robi się z tego taki byt rozmazany. Najpierw trzeba nadać koncepcji Trójmorza bardzo wyraźny profil polityczny: co to jest, po co, dlaczego to jest istotne dla UE. To bardzo ważne, bo to jest projekt komplementarny, wzmacniający Unię. W drugim etapie należy wypełnić to konkretnymi projektami, a w trzecim dopiero zacząć rozglądać się za rozmowami z innymi.

No tak, ale to Niemcy sami złożyli wniosek o udział w pracach Trójmorza. Chcą je kontrolować?

Niemcy są pragmatyczni, więc to jest chyba najbliższe prawdy, że chcą wejść do środka i to kontrolować. Oczywiście trudno im będzie odmówić, ale też nie należy się spieszyć z entuzjazmem.

O entuzjazmie chyba nie ma co mówić, raczej należy zapytać, czy Niemcy nie zaszkodzą w jakiś sposób tej Inicjatywie? Wiemy, że USA wspierają Trójmorze, Berlin nie pełniłby więc roli hamulcowego, gdyby wszedł tam jako partner?

Trzeba się przed tym zabezpieczyć. Stąd mówiłem o tym profilu politycznym, nawet organizacyjno- politycznym. Jakie są uprawnienia poszczególnych uczestników tego projektu, kto nim jest. Nie sądzę, żeby to było groźne, ale trzeba uważać.

Nie można pozwolić im na dominację?

Tak, ale jednocześnie trzeba nadać temu jakiś charakter. Bo na razie to piękna idea, jest Via Baltica, są porozumienia dwustronne, jest perspektywa Świnoujścia, ale jest tego za mało. Powinno być jak najwięcej projektów wewnętrznych na pziomie wielostronnym i dwustronnym, które wypełnią całą tę koncepcję.

Co, jak inne państwa pójdą za stanowiskiem polskim i zgodzą się na to, żeby Niemcy byli na zasadzie państwa partnerskiego?

Nie ma się co za bardzo przejmować, ale trzeba uważać na działania Niemiec. Bo to może być tak, że to będzie takie kruszenie od środka i kupowanie poszczególnych członków. A taką Estonię łatwo kupić, bo to mały kraj, który przeszedł przez bardzo głęboki kryzys. Czy Bułgarię, lub Rumunię, która i tak jest pod bardzo silnymi wpływami Paryża. Można więc doprowadzić do erozji wewnętrznej w sposób niezauważalny. Na razie trzeba myśleć pozytywnie i zająć się pracą nad projektem, aby on wreszcie nabrał charakteru. Bo to jest tak, że ci politycy spotkają się, pogadają, porobią sobie zdjęcia, rozjadą się i uznają, że sprawa jest zamknięta.

Podczas Szczytu Trójmorza prezydent Duda uda się jednak do USA, gdzie spotka się z prezydentem Trumpem. To nie umacnia tej Inicjatywy?

Tak, tylko co z tego wynika, czy jest jakiś konkret? To, że oni się spotkają, wygłoszą piękne przemówienia i poklepią się po plecach, to jest bardzo miłe, ale za mało.

Ale będą też rozmowy w cztery oczy. To nie ma znaczenia?

Ale czy one przełożą się na konkret, np. na ilość gazu dostarczaną do gazoportu w Świnoujściu? Kiedy, ile, jakiego gazu, po jakiej cenie? Od tej inauguracji minęło dużo czasu i nikt się tym specjalnie nie interesuje. A kwestia budowy linii kolejowych w ramach Trójmorza od Bałtyku po Adriatyk, połączeń szosowych, czy usprawnienia i zagęszczenia połączeń lotniczych? A propos współpracy, my bardzo mało o sobie wiemy. Co wiemy o Bułgarii czy Rumuni? A jeżeli chodzi o współpracę kulturalną, edukacyjną, czy wymianę szkolną, to te elementy powinny być już uruchamiane.

Mówi Pan, że Niemcy są bardzo pragmatyczni. Czy gdyby wiedzieli, że Trójmorze nie umacnia się, chcieliby do niego dołączyć?

Moim zdaniem to jest taka wrzutka niemiecka. Chcą wysondować reakcje i ewentualnie potem obserwować od środka, co się będzie działo, a nie od zewnątrz.

Ale lepiej, żeby byli tam na zasadach państwa partnerskiego, czy lepiej żeby mieli status obserwatora?

Uważam, że lepiej, żeby mieli status obserwatora. Na razie trzeba ich trzymać jak najdalej od procesu decyzyjnego.

Podnoszą się głosy, że mogą być na zasadach partnera, ale dopiero po tym, jak wycofają się z Nord Stream 2. Chyba się na to nie zanosi?

Na to się oczywiście nie zanosi, a to jest sprzeczne z samą podstawą idei Trójmorza.

Rozmawiał Piotr Czartoryski- Sziler