NASZ WYWIAD. Prof. Grabowska o blokowaniu KRS: Chyba każdy, kto obserwował te działania, nie miał złudzeń, że była to akcja polityczna

Miejmy nadzieję, że Trybunał nie będzie pozwalał na traktowanie siebie w sposób instrumentalny. Nie może być bowiem orężem w walce politycznej w jednym z państw członkowskich. Gdyby TSUE poszedł tak dalece jak życzą sobie niektórzy polscy politycy opozycji, to świadczyłoby to o tym, że wdał się w spór polityczny. Wystarczy, że niektórzy komisarze unijni wpisali się w ten polski spór. Widzimy, że Komisja Europejska straciła niezwykle cenny walor, czyli apolityczność.

– mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Genowefa Grabowska, specjalistka prawa międzynarodowego i europejskiego.

CZYTAJ TAKŻE:TYLKO U NAS. Mec. Tomczyński: Żaden obywatel nie powinien przeszkadzać członkom KRS w wykonywaniu jej obowiązków

**wPolityce.pl: Jak pani ocenia fakt wtargnięcia grupy Obywateli RP do siedziby Krajowej Rady Sądownictwa i zablokowanie przez nich obrad tej instytucji?

Prof. Genowefa Grabowska: Chyba każdy, kto obserwował te działania, nie miał złudzeń, że była to akcja o charakterze politycznym i mająca na celu zaognienie relacji pomiędzy władzą i opozycja, a w kontekście szerszym, pomiędzy władza, a Unią Europejska. Są to niepotrzebne zachowania, ale co z przykrością stwierdzam, zachowania celowe.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:TYLKO U NAS. Pawłowicz o zadymie KOD w KRS: „Paru awanturników blokuje Polskę. Rektor SGGW nie godzi się na interwencję policji”

A czy nie widzi pani związku pomiędzy faktem, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE) rozpoczął dziś procedurę w kontekście pytań prejudycjalnych sędziów SN, a faktem, że właśnie dziś doszło do blokady Krajowej Rady Sądownictwa, która zajmować miała się kandydaturami na sędziów do Izby Cywilnej SN?

Ten bałagan i utrudnianie w funkcjonowaniu konstytucyjnego organu, jest czymś co do tej pory, jeśli się zdarzało, to sporadycznie i nie aż w taki sposób. Kilka osób sparaliżowało działanie konstytucyjnego organu państwa. Trzeba to stanowczo przeciąć. Nie wiemy, czy oba te fakty były ze sobą związane. Dzisiejsze działania w TSUE wynikały z regulaminu i miały charakter formalny. Nic się jeszcze nie wydarzyło w Trybunale. Nikt nie zamierzał rozpatrywać merytorycznie wniosków. Uznano, że ponieważ wpłynął wniosek z pytaniami, to należy wyznaczyć sprawozdawcę oraz rzecznika generalnego, który będzie przygotowywał propozycję rozwiązania tego sporu. Nie wiemy nawet, czy Trybunał zajmie się ta sprawą, w jakim trybie będzie ją rozpatrywał. Wybór trybu jest bowiem kolejną sprawą.

Niektóre media przekonują, że już dziś mamy do czynienia z jakimś ekstraordynaryjnym trybem pracy TSUE.

Absolutnie nie. Ci wszyscy, którzy wołają, że oto Trybunał idzie w sukurs jednej z stron tego konfliktu, nie orientują się w procedurze jaka obowiązuje przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Najwyraźniej nie doczytali regulaminu. Tak nie należy tego interpretować. Ciągle mam nadzieję, nie chciałabym kiedyś powiedzieć, że „naiwną”, iż Trybunał będzie się koncentrował wyłącznie wokół spraw prawnych, merytorycznych i nie stanie się stroną w sporze. To byłoby dla nas wszystkich ciosem, gdyby Trybunał przyjął postać organu, który chce wspierać jedną ze stron konfliktu w państwie członkowskim. Mam nadzieję, że sędziowie TSUE nie będą mieli pokusy, by wejść w buty polskich sędziów, którzy stali się politykami i zamiast pracować i zajmować się ocena i stosowaniem prawa, chcieliby mieć wpływ na jego tworzenie, względnie na zawieszanie. Tak robić nie wolno. Nie na tym polega rola sędziego. To jest władza trzecia, a nie pierwsza, czyli nie ustawodawcza, a szczególnie nie wykonawcza. Róbmy to co do nas należy.Chciałabym, by TSUE działał właśnie w ten sposób - w granicach prawa unijnego i na podstawie tego prawa. Jeżeli dojdzie do merytorycznego rozpatrzenia polskich ustaw reformujących wymiar sprawiedliwości, to mam nadzieję, ze dojdzie do wskazania gdzie i w którym miejscu i jaki przepis prawa unijnego został naruszony. Tu nie ma miejsca na dywagacje polityczne. Takie są możliwe, gdy Komisja Europejska uruchamia Art. 7. Tam mamy do czynienia z postępowaniem politycznym, ale przed TSUE tego nie ma.

Coraz głośniej mówi się o tym, że TSUE nie będzie rozpatrywał kwestii tego zawieszenia trzech przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym, a skupi się jedynie na pozostałych pytaniach prejudycjalnych sędziów.

Jednak jedno z pytań dotyczyło właśnie tego „zabezpieczenia”. Trybunał jednak odpowiedzieć na wszystkie pytania. Może uznać, że niektóre pytania nie mieszczą się w tej sekwencji pytań, które winny być kierowane jako pytania prejudycjalne. W moim odczuci te pytania nie wynikały ze sprawy, która rozpatrywał Sąd Najwyższy.

To jeden z najważniejszych zarzutów wobec sędziów, którzy skierowali je do TSUE.

Trybunał sam musi sobie z tym poradzić i mam nadzieję, ze sędziowie nie znajdą sobie jakiegoś obejścia, które pozwoli mu dojść do konkluzji, że jednak można było, przy okazji sprawy zusowskiej, formułować pytania prejudycjalne o charakterze instytucjonalnym. Moim zdaniem nie. Nie wiemy jednak co zrobi TSUE. To będzie bardzo ciekawa kwestia dla prawników i może dać odpowiedź na pytanie: jak działa ten europejski wymiar sprawiedliwości, zwłaszcza w kontekście wyroków innych sądów. Myślę tu choćby o ostatnim wyroku niemieckiego Trybunału Federalnego, dotyczącego przeprosin. To także niezwykle ciekawy temat dla polityków, którzy już dyszą w oczekiwaniu, że Trybunał jednym „dobije”, a innym wskaże „świetlaną” ścieżkę.

Tymczasem niedawne orzeczenie TSUE dotyczące pytania irlandzkiej sędzi i sprawy wydania Polsce groźnego bandyty na podstawie Europejskiego Nakazu Aresztowania, można odczytywać jako „salomonowe”. TSUE wprawdzie zwróciło uwagę na uruchomienie wobec Polski procedury wynikającej z ART. 7, ale ci, którzy myśleli, że Trybunał potępi nasz kraj, musieli się rozczarować.

Zapominamy, ze Trybunał odpowiadając na pytania prejudycjalne nie kieruje swoich odpowiedzi tylko do sędziów, którzy je zadali. Odpowiedź na te pytania ustala pewną linię orzeczniczą w Unii Europejskiej, że w analogicznych przypadkach należy brać pod uwagę te wszystkie mądre sformułowania, które zawarł Trybunał w swojej odpowiedzi. W sprawie irlandzkiej sędzi, TSUE, nie nie mówił tylko o Polsce, ale o wszystkich sędziach europejskich, którzy zetknęli się z podobną sytuacją. Maja brać pod uwagę pewne standardy zachowania i wskazał dwa typy zachowań, dotyczące sytuacji ogólnej oraz sytuację personalną sprawcy, który ma być wydany. Tam to zostało dokładnie specyfikowane i nie odnosiło się to tylko do Polski.

Polska była przykładem? Casusem?

Dokładnie tak. Polska stała się jedynie areną pokazową. W przypadku pytań prejudycjalnych sędziów Sądu Najwyższego może być podobnie. Trybunał nie może wypowiadać się jak były rzecznik Krajowej Rady Sądownictwa, który chciałby uzyskać silne wsparcie dla tej części środowiska sędziowskiego. Oczywiście zobaczymy jak dalece TSUE wypośrodkuje to swoje orzeczenie i jak dalece Trybunał pozostanie sądem i czy nie da się wciągnąć w polski spór polityczny. Mamy dziś do czynienia z ewidentnymi próbami wciągnięcia TSUE w ten spór. Są wezwania polskich sędziów, by Trybunał działał szybciej. To jest nie do pomyślenia w systemie europejskim.

A my nie mamy do czynienia z blamażem części środowiska sędziowskiego? Te nachalne nawoływania do TSUE, by działał w ekstraordynaryjnym trybie. Przecież to jest brak elementarnej wiedzy o funkcjonowaniu Trybunału.

Oczywiście. Tego czynić nie należy, gdyż tę instytucję należy szanować, by ona szanowała nas. To takie podejście „proszę pani, on mi zabrał zegarek i proszę mu go szybko odebrać, bo go sprzeda”. To pokazuje, ze całej tej naszej „wielkiej” klasie sędziowskiej brakuje wiedzy nie tylko o TSUE, ale także o europejskim prawie. Gdyby znano je, to pytania, które przesłano do TSUE byłyby sformułowane zupełnie inaczej. Miejmy nadzieję, że Trybunał nie będzie pozwalał na traktowanie siebie w sposób instrumentalny. Nie może być bowiem orężem w walce politycznej w jednym z państw członkowskich. Gdyby TSUE poszedł tak dalece jak życzą sobie niektórzy polscy politycy opozycji, to świadczyłoby to o tym, że wdał się w spór polityczny. Wystarczy, że niektórzy komisarze unijni wpisali się w ten polski spór. Widzimy, że Komisja Europejska straciła niezwykle cenny walor, czyli apolityczność. Komisja ma jednak żywot krótki, pięcioletni. Każda komisja pracuje na swój własny wizerunek, ale zapomina decyzje swoich poprzedników. W 2007 roku KE uznała, że sprawa zarobków sędziów to sprawa wewnętrzna państw członkowskich. Polscy sędziowie skarżyli się wtedy do komisji, a ta odrzuciła kilkaset ich wniosków. Analogiczne sprawy są dzisiaj podejmowane, bo niektórzy komisarze działają tak jak działają.

Rozmawiał Wojciech Biedroń