Sąd Najwyższy wpisuje się w podejście kwestionujące legitymację Trybunału Konstytucyjnego

— mówi w rozmowie z Wojciechem Biedroniem Leszek Mazur, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa.

KRS nie zastosuje się do orzeczenia Sądu Najwyższego. Dlaczego stoją państwo na tym stanowisku, mimo że przedstawiciele SN wzywają was do wstrzymania się z wszelkimi działaniami dotyczącymi wyboru kandydatów do SN, w kontekście sędziów, którzy ukończyli 65. rok życia?

Leszek Mazur: Nasze stanowisko jest przedstawiane i oceniane przez niektóre media jako atak na Sąd Najwyższy. Tymczasem o żadnym ataku nie może być mowy. Odpowiedź kryje się w naszym uzasadnieniu. KRS nie może się zastosować do postanowienia zakazującego przekazanie opinii rady do Kancelarii Prezydenta, gdyż taka opinia została już przesłana 13 lipca, czyli następnego dnia po wyrażeniu tej opinii w formie uchwały. Obiektywnie nie jest więc możliwe zastosowanie się do tego „zakazu”. Trudno bowiem wstrzymywać coś, co jest już zrealizowane. Czy mamy prosić Kancelarię Prezydenta o zwrot uprzednio przesłanej opinii, by jej następnie nie przekazywać kancelarii i w ten sposób próbować sprostać oczekiwaniu SN wyrażonemu w postanowieniu o zabezpieczeniu wydanym ponad dwa tygodnie po przesłaniu opinii?

SN nie zdawał sobie sprawy z tego, że przekazaliście opinię o trzech sędziach, którzy ukończyli 65. rok życia, do Kancelarii Prezydenta?

Moim zdaniem Sąd Najwyższy popełnił błąd polegający na tym, że za stosował zabezpieczenia, nie sprawdzając, jaki jest realny stan rzeczy, a to nie przekraczało jego możliwości. Z punktu widzenia KRS zabezpieczenie jest niewykonalne. Za taką oceną przemawia zarówno logika, jak i zdrowy rozsądek. Ponieważ w tym kontekście pojawiają się bardzo różne oceny, także ze strony rzecznika SN, to oczekiwalibyśmy konkretnych propozycji, co mamy zrobić z tak ustanowionym zabezpieczeniem.

I nikt nie zadał sobie trudu, by wystąpić do was z korespondencją w tej sprawie?

Nikt. Gdyby było inaczej, wiedziałbym o tym. Co więcej, wydaje mi się, że Sąd Najwyższy nieco obchodzi prawo. Odwołania do SN powinny być kierowane za pośrednictwem przewodniczącego KRS. Ja dotąd żadnej decyzji nie podjąłem. Pojawiła się pewna nieścisłość, wynikająca ze stwierdzenia naszego rzecznika, który poinformował, że powiadomiłem radę, iż nie nadam biegu tym odwołaniom. Zostały sprawdzone protokoły Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa oraz dwie moje wypowiedzi. Mówiłem, że wydział prawny otrzymał moje polecenia oraz prezydium, by uzupełnić opinię prawną poprzez rozważenie różnych możliwości. Żadna finalna decyzja nie została jednak podjęta. Zapowiedź, że nie prześlę odwołań, jest całkowicie niemiarodajna. W odwołaniach, które zostały przez sędziów skierowane do Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, znajdują się informacje prasowe, nie zaś udokumentowany stan faktyczny oparty na zapisach w wyżej wymienionych dokumentach.

Wszystkie opinie dotyczące sędziów SN, którzy ukończyli 65. rok życia, zostały więc przesłane z KRS do Kancelarii Prezydenta?

Tak. To jest jedna uchwała opiniująca wszystkie te osoby.

Tymczasem SN domaga się zamrożenia wszelkich działań dotyczących opinii tych sędziów, do czasu aż Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie rozpatrzy pytań prejudycjalnych. Czy prezydent powinien wstrzymać tę procedurę?

Nie chciałbym recenzować wypowiedzi przedstawicieli SN, ale pan prezydent na podjęcie stosownych decyzji ma określony ustawowo termin, który upływa 19 września. Nie wiem więc, jak prezydent miałby dopasować swoją decyzję z jednej strony do oczekiwania ustawodawcy, a z drugiej – do orzeczenia Sądu Najwyższego. To rzeczywiście dylemat pana prezydenta. Musi wybrać: albo wierność ustawie, albo jakąś uległość wobec Sądu Najwyższego.

Tymczasem SN poszedł dalej. „Zawiesił” obowiązywanie trzech przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym. Czy w polskim prawie istnieje podobna instytucja?

Nie, a w każdym razie nikt nigdy jej nie zastosował. Chodzi mi tu o zawieszenie obowiązywania przepisów jako cywilny środek zabezpieczający, bo czym innym jest generalne zawieszenie porządku prawnego w ramach jakiegoś stanu nadzwyczajnego. Z tym mieliśmy już kiedyś do czynienia, np. w stanie wojennym. Słyszałem wypowiedź rzecznika SN, który próbował pomniejszyć tę kwestię w ten sposób, że chodzi o „zaledwie trzy przepisy”. Zauważam, że są ustawy składające się z kilku przepisów, a nawet tylko z jednego przepisu, więc w istocie chodzi tu o zawieszenie całej ustawy. Jeżeli jednak można zawiesić jedną ustawę, to można zawiesić dwie, trzy itd. Tu chodzi o zasadę, a stworzenie takiego precedensu jest niesłychanie niebezpieczne. Nakładają się tu dwa porządki prawne: krajowy i zagraniczny. Wydaje mi się, że takiej podstawy można by poszukiwać w prawie europejskim, ale w prawie polskim taka podstawa nie istnieje.

SN skorzystał z zapisu art. 755 Kodeksu postępowania cywilnego. To dość osobliwa interpretacja tego przepisu.

Nigdy nie widziałem takiego zabezpieczenia ani o nim nie słyszałem, to znaczy, by sąd zawieszał stosowanie przepisów ustawy. Podkreślam, że jest to przepis zawarty w Kodeksie postępowania cywilnego obowiązującym od roku 1964. Jeżeli przyjąć, że do wszystkich sądów w kraju trafia kilka milionów spraw, a wydaje się kilkadziesiąt tysięcy postanowień o zabezpieczeniu, to jeśli przemnożymy to przez kilkadziesiąt lat, proszę sobie wyobrazić, z jaką liczbą sytuacji, w których ten przepis był stosowany lub mógłby być stosowany, mamy do czynienia. Dotychczas jednak nikt nie użył tego przepisu w sposób, o którym rozmawiamy. Ta twórczość Sądu Najwyższego musi budzić wątpliwości z dwóch powodów. Po pierwsze, to sprawa dotycząca wieku emerytalnego sędziów tego sądu, a po drugie – SN ze względu na swoją pozycję i autorytet orzeczniczy nadaje ton praktyce stosowania prawa.

Tymczasem okazuje się, że w siedmioosobowym składzie orzekającym w SN niemal wszyscy sędziowie zbliżają się do wieku emerytalnego, a dwóch z nich go przekroczyło.

Z ciekawości sprawdziłem, jak dalece można liczyć na obiektywizm, którego trudno oczekiwać w wymiarze bezwzględnym, dlatego że każdy ze składów, jakkolwiek go dobierać, kiedyś granicę wieku emerytalnego będzie przechodził. Im bliżej tej granicy, tym ta wiarygodność może być bardziej kwestionowana. Sędziowie mają: 55 lat, dwoje ma 59 lat, dwoje 61, jeden 65 lat, a kolejny 68 lat.

Czy sędziowie orzekali więc we własnej sprawie?

Takie wrażenie jest rzeczywiście nieodparte. Sprawa jakiegoś obywatela, stron, które stanęły przed Sądem Najwyższym, została wykorzystana, a w każdym razie znalazła się na dalekim planie. Obywatel będzie musiał poczekać na rozstrzygnięcie pytań prejudycjalnych. Ale to oznacza przedmiotowe podejście do stron dla celów, które ze sprawą nie mają nic wspólnego?

Trudno mi to dzisiaj przesądzić. Tak się zdarza i w innych sprawach, bez takich dodatkowych komplikacji czy obciążeń. O ile można postawić pytania prejudycjalne, które zresztą są obszernie uzasadnione, o tyle jednak widać tu szczególne zainteresowanie SN, by osądzić swoją sprawę. W sprawie opinii, o których mówiłem, sędziowie złożyli swoje odwołania do Sądu Najwyższego z pominięciem Krajowej Rady Sądownictwa – i to do Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, a nie do Izby Dyscyplinarnej, jak przewiduje to ustawa. Sędziowie próbują więc podyktować tryb składania odwołań i sami wskazują, która izba ma je rozpoznać. Tu chciałbym zamknąć wątek wątpliwości dotyczący pozycji ustrojowej Sądu Najwyższego i jego wpływu na praktykę, ograniczając się tylko do kwestii zabezpieczenia. Co, jeśli sądy niższych instancji zaczną się odwoływać do wymyślonego przez SN zabezpieczenia w postaci zawieszenia mocy obowiązujących przepisów? Na razie takie rozważania słyszałem tylko w wypowiedziach publicystycznych o zabarwieniu satyrycznym, ale może być tylko kwestią czasu sięgnięcie po to rozwiązanie przez sędziów, a niektórzy wypowiadają się o nim z aprobatą. Inni mogą chcieć się tylko popisać.

A czy SN nie mógł zadać pytania Trybunałowi Konstytucyjnemu w kwestiach, które budzą wątpliwości sędziów?

Oczywiście, że mógł. Sąd Najwyższy wpisuje się jednak w podejście kwestionujące legitymację Trybunału Konstytucyjnego w ogóle. To szeroki nurt, do którego przyłączają się instytucje i osoby fizyczne. Jeżeli dochodzi do tak zaskakującego ruchu – gdyż był on zaskakujący zarówno dla tych, którzy się z nim nie zgadzają, jak i dla tych, którzy przekonują, iż był on „genialny” oraz „nowatorski” – to wszystko możemy sobie wyobrazić. Nie dziwi więc to, że idąc tą utartą ścieżką, wraca się do kwestionowania legitymacji TK czy ponownie podnosi się jakieś argumenty o „złym obsadzeniu” lub o sędziach „dublerach”.

A nie obawia się pan dualizmu prawnego? Sytuacji, w której mamy do czynienia z dwoma środkami prawnymi? Przecież przeciwnicy reformy wymiaru sprawiedliwości dążą do tego od bardzo dawna.

Wydaje mi się, że to wszystko rzeczywiście wpisuje się w logikę pewnego konfliktu, ale taki dualizm prawny nie jest na dłuższą metę możliwy, ponieważ jest sprzeczny z istotą prawa i jego naturą jako narzędzia sprawowania władzy w państwie. Coś, co jest sprzeczne z naturą, nie trwa zbyt długo. W którymś momencie nastąpi przesilenie. Suweren, jeśli chce nim pozostać, musi eliminować zjawiska godzące w podstawy funkcjonowania państwa.

Tymczasem prof. Małgorzata Gersdorf przekonuje wszystkich, że pozostaje I prezesem Sądu Najwyższego do roku 2020.

KRS pozostaje na stanowisku, że pomijając całą złożoność prawną podnoszoną przez obie strony konfliktu, dla nas miarodajne jest zawiadomienie, jakie wystosował prezydent do pani prezes Gersdorf, a z którego wynika, że przeszła ona w stan spoczynku. My również otrzymaliśmy pismo wyrażające to stanowisko. Dla nas pani prof. Małgorzata Gersdorf jest byłym I prezesem SN.

Środowiska związane ze stowarzyszeniami sędziowskimi atakowały was, że liczba kandydatów na sędziów SN jest niewystarczająca do jego obsadzenia.

Mamy do czynienia z sytuacją optymalną. Rozważane były bowiem dwie skrajne opcje. Słyszeliśmy takie wypowiedzi przedstawicieli środowisk prawniczych, że dojdzie do bojkotu. Inna koncepcja mówiła, że dojdzie do zalania nas wnioskami, których nie będziemy w stanie rozpatrzeć.

Tak się jednak nie stało.

Pojawiło się ok. 200 kandydatów, co oznacza, że na jedno miejsce przypada niemal pięciu. To sporo.

Pojawiał się zarzut, że minister Ziobro zaleje Sąd Najwyższy „swoimi prokuratorami”. Tych jednak jest niewielu. Kiedy zakończycie procedurę?

Opracowujemy wnioski, otrzymujemy opinie i dokumentacje obrazujące dorobek kandydatów. Przewidujemy rozmowę z każdym z kandydatów i rozpoczynamy je w tym tygodniu. Zajmą kilka dni. Następnie dojdzie do posiedzenia rady, na którym zespoły przedstawią kandydatury. Odbędzie się to na początku września. Liczba kandydujących prokuratorów nie odbiega od kandydatów z innych środowisk prawniczych.

Jesteście poddawani atakowi przez stowarzyszenia sędziowskie „Iustitia” i „Themis”. Już mówi się o was, że jesteście „dublerami”.

Aktywność tych środowisk odzwierciedla przekonania ich członków. Największą aktywność tych stowarzyszeń widzę jednak w mediach. Natomiast spotykając się z sędziami, którzy są członkami tych stowarzyszeń, wrogości nie widzę. Mam wątpliwość, czy ten atak jest w pełni miarodajny, jeśli chodzi o ocenę nastroju środowiska sędziowskiego. Myślę, że chodzi tu o dość hałaśliwą aktywność mniejszości. Natomiast nastroje milczącej większości nie są aż tak radykalne.

A jak pan się czuł, gdy były rzecznik KRS stwierdził, że sędziowie, którzy zasiądą w Izbie Dyscyplinarnej, będą mieli ręce unurzane we krwi? Pytam pana nie tylko jako sędziego, lecz także jako człowieka.

Pan sędzia Waldemar Żurek zatraca się w tej walce, którą prowadzi. Ta retoryka, którą stosuje, jest nieadekwatna do sytuacji, jaka istnieje. Nic nie usprawiedliwia używania takich sformułowań. Jeżeli porównać je np. z wypowiedziami poprzedniego przewodniczącego KRS pana sędziego Dariusza Zawistowskiego, to mimo że czasem były nieścisłe, nie wykraczały poza pewne przyjęte ramy i były merytoryczne. Sądzę, iż sędzia Żurek powinien się pogodzić z tym, że nie jest już rzecznikiem ani sądów krakowskich, ani KRS, i w związku z tym zamilknąć, gdyż jego wypowiedzi szkodzą zarówno sądownictwu, jak i jemu samemu.

A nie boi się pan, że ktoś pozbawi pana kiedyś emerytury?

Nie mam takich obaw. Działam w granicach prawa i zgodnie z zasadami. Politycznej zemsty nie przewiduję. Ale jestem w stanie sobie wyobrazić, że rozpalanie tego konfliktu w taki sposób, jak robi to sędzia Żurek, może doprowadzić do sytuacji, w której przyjęte wobec sądownictwa rozwiązania będą dalece niekorzystne. Mam wrażenie, że suweren przygląda się tej całej sytuacji z rosnącym zniecierpliwieniem. A to przecież on ostatecznie podyktuje warunki naszej pracy i płacy.

Rozmawiał Wojciech Biedroń

Wywiad ukazał się w numerze 33 tygodnika „Sieci”.

-

TYLKO DLA PRENUMERATORÓW – MAMY 100 KSIĄŻEK W PREZENCIE!

Zapraszamy do skorzystania z nowej promocyjnej oferty rocznej prenumeraty pakietu: tygodnik „Sieci” i miesięcznik „Sieci Historii”.

Każdy, kto teraz wykupi prenumeratę, otrzyma GRATIS książkę Jacka i Michała Karnowskich „Pilnujmy Polski!”. Regulamin promocji dostępny jest TUTAJ!

W prenumeracie nawet do 40% taniej. Pospiesz się!