Sędzia nie może angażować się politycznie. To jest złamanie filarów sądownictwa. Nie wyobrażam sobie, że sędzia, tak jak Krystian Markiewicz może spotykać się z politykami, że nawet może rozważać, aby udać się na takie spotkanie.(…). Mamy do czynienia z brakiem uczciwości ideologicznej tego stowarzyszenia, które najpierw wydaje bardzo rygorystyczne oceny co do funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa i jej kompetencji, a następnie zezwala, jak sądzę, członkom tego stowarzyszenia na kandydowanie do Sądu Najwyższego.
– mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl, sędzia Dariusz Drajewicz, dr nauk prawnych, wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa.
wPolityce.pl:Stowarzyszenia sędziowskie „Iustitia” i „Themis” nieprzerwanie atakują reformę sądownictwa w Polsce. Podnoszą argumentację o niekonstytucyjności zapisów nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższych, podważają też zapisy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Tymczasem, jak ujawnił portal wPolityce.pl, sędziowie z „Iustitii” kandydują na stanowiska sędziów Sądu Najwyższego. Złożyli stosowne wnioski do nieuznawanej przez nich KRS.
Mamy do czynienia z brakiem uczciwości ideologicznej tego stowarzyszenia, które najpierw wydaje bardzo rygorystyczne oceny co do funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa i jej kompetencji, a następnie zezwala, jak sądzę, członkom tego stowarzyszenia na kandydowanie do Sądu Najwyższego. Sam wywodzę się z „Iustitii”. Od 2008 roku wraz z obecnym wiceministrem sprawiedliwości Łukaszem Piebiakiem, prezesem Rafałem Puchalskim i innymi osobami, byliśmy tymi, którzy dokonywali, w ramach szczytnej idei, pierwszych zmian. Były to idee oparte na ważnym postulacie demokratyzacji życia w polskim sądownictwie.
Co dziś zostało z tych ideałów w stowarzyszeniu „Iustitia”?
Według mnie nic. Poza tym żaden z nas nie ukrywa, że działalność w tym stowarzyszeniu, które dla nas było wówczas stowarzyszeniem o najwyższym zaangażowaniu ideologicznym, a chodzi mi o pozytywne znaczenie tego słowa, wiązało się i wiąże się do dziś z bardzo dotkliwymi i niemerytorycznymi ocenami naszych osób, kreowanymi głównie przez obecnych członków tego stowarzyszenia. Tytułem przykładu, pomimo tego, że jestem autorem 77 publikacji naukowych, które ukazały się w czasopismach prawniczych, jestem autorem tez, które cytował Sąd Najwyższy i znani polscy procesualiści, tworzę komentarz do Kodeksu postępowania karnego dla jednego z największych wydawnictw w Polsce i jestem doktorem nauk prawnych, pomimo tego, że nigdy nie uchybiłem terminowi sporządzenia uzasadniania, a znam przypadek sędziego, który pisał uzasadnienie ponad dwa lata w sądzie rejonowym i został powołany do sądu okręgowego, a teraz nawet kandyduje do Sądu Najwyższego, pomimo tego, że orzekałem w wielu skomplikowanych procesach karnych spraw wielotomowych dotyczących przestępstw gospodarczych z tzw. Mordoru, tj. mokotowskiego zagłębia biznesowego, którym do niedawna zajmował się III Wydział Karny sądu mokotowskiego, a którymi teraz – po zmianach – zajmuje się Sąd Okręgowy w Warszawie, pomimo tego, że byłym pierwszym sędzią sądu powszechnego, który w całości prowadził sprawę tajną dotyczącą służb wywiadu na tzw. sali tajnej Sądu Najwyższego, pomimo pozytywnych rekomendacji profesorskich, pomimo tego wszystkiego, co jedynie wyliczyłem przykładowo, nigdy nie doznałem – jak niektórzy mówią – tzw. zaszczytu powołania na wyższe stanowisko sędziowskie.
Z czego to wynikało?
Poprzedni system oceny opierał się na tzw. delegacyjnych wskazaniach prezesowskich. Nigdy takiego wskazania nie otrzymałem. Wiele razy moi koledzy z sądu okręgowego rekomendowali moją osobę na stanowisko sędziego delegowanego do tego sądu. Prezes, który podejmował tego rodzaju decyzje w ramach przedstawienia tej kandydatury ministrowi, takiej decyzji nie podjął. Wielu łączyło to z moją ówczesną działalnością w „Iustitii”. Poza tym sama rada nigdy nie odniosła się w swych uchwałach do moich kwalifikacji merytorycznych, zupełnie pomijając przedstawiane przeze mnie informacje np. co do dorobku naukowego, w tym publikacji, pomimo że przy ocenie kwalifikacji kandydatów miała ustawowy obowiązek to uwzględnić.
„Gazeta Wyborcza” zarzuca panu, że minister sprawiedliwości pozwolił na to, by pan przeskoczył dwa etapy powołania i z sędziego rejonowego stał się pan sędzią apelacyjnym.
Jeżeli chodzi o staż pracy sędziego, to mam już ponad 13 lat praktyki sędziowskiej, 5 lat praktyki prokuratorskiej, z tym, że dwa lata byłem asesorem. Oczywistym jest to, że byłem aplikantem sądowym i złożyłem egzamin sędziowski. Wybrałem drogę karnisty, a jako że proponowany mi po aplikacji etat w sądzie rodzinnym nie odpowiadał moim zainteresowaniom, stąd też zdecydowałem się najpierw na praktykę prokuratorską, czego zresztą nie żałuję, gdyż ta praktyka pozwala mi na znacznie szerszą perspektywę spojrzenia na proces karny. Spełniam zatem kryteria ustawowe, które powinna spełniać osoba orzekająca w sądzie okręgowym, czy apelacyjnym. Obecnie orzekam w sądzie apelacyjnym i z wielką satysfakcją współpracuję z sędziami tego sądu i jest to współpraca merytoryczna na bardzo wysokim poziomie.
A czy ktoś pana atakuje w związku z tymi publikacjami? Słyszy pan jakieś uwagi na swój temat?
Zetknąłem się z uwagami, że artykuły prasowe na mój temat, zwłaszcza ostatni w Gazecie Wyborczej są tendencyjne i pomijają fakty, które przedstawiają mnie merytorycznie. Nie ukrywam, że prowadziłem korespondencję z panią dziennikarz tej gazety i udostępniłem jej informacje dotyczące mojej drogi zawodowej i naukowej, która nie została wykorzystana. Mogę mieć zastrzeżenia do jej rzetelności zawodowej i obiektywizmu, ale nie jest moim celem tłumienie wolności wypowiedzi niezależnie od tego jak niski poziom ona prezentuje. Zresztą, ci prawnicy, którzy zajmują się reprezentacją dziennikarzy w procesach karnych, doskonale wiedzą ile razy stawałem w obronie wolności ich wypowiedzi w procesach, które prowadziłem. Wyrażony przeze mnie pogląd prawny w jednym z moich orzeczeń w 2008 roku, który uwalniał dziennikarza od odpowiedzialności karnej, został zaaprobowany w wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Koniuszewski przeciwko Polsce.
Artykuły szkalujące pana osobę można łączyć z działalnością stowarzyszenia „Iustitia”, które w wyjątkowo mocny i nieuprawniony sposób naciska na sędziów i straszy ich konsekwencjami za to, że ci kandydują do Sądu Najwyższego, a wcześniej do Krajowej Rady Sądownictwa. Stąd zadziwia fakt, że przedstawiciele tego stowarzyszenia aplikują do Sądu Najwyższego.
Dla mnie jako karnisty, bardzo ważne jest jednoznaczne określenie danej tezy. Nie możemy, mówiąc kolokwialnie, jednocześnie zjeść ciasteczko i je mieć. Ja, jako prawnik, nie mogę wypowiadać tez wzajemnie sprzecznych. To byłoby niepoważne i obniżające mój autorytet. Zachowanie sędziów z Iustitii, którzy kandydują do Sądu Najwyższego, obniża właśnie wiarygodność samej „Iustitii”, która krytykuje procedurę naboru do tego sądu. Ja byłem w bardzo bliskich relacjach zarówno z prezesem Krystianem Markiewiczem (obecny prezes „Iustitii”) jak i sędzią Arkadiuszem Tomczakiem (członek zarządu stowarzyszenia, który kandyduje obecnie do Sądu Najwyższego). Z przykrością stwierdzam, że to co zobaczyłem w 2017 roku, kiedy mój ówczesny kolega Krystian Markiewicz spotkał się z politykami, to był to kres pozytywnej oceny tego człowieka, jako sędziego.
Mówi pan o słynnym zdjęciu, na którym szef „Iustitii”, były rzecznik KRS Waldemar Żurek, była prezes SN Małgorzata Gersfdorf i były prezes TK Andrzej Rzepliński wychodzą razem z partyjnego budynku?
Tak, dokładnie. Tego rodzaju demonstrowanie politycznego zaangażowania jest niezgodne z ideałami przyświecającymi niegdyś wszystkim członkom „Iustitii”. Mówię to z przykrością, gdyż niegdyś wierzyłem w wysokie morale członków tego stowarzyszenia.
Upadek?
Tak, to był symboliczny upadek ideałów „Iustitii”.
Dlatego usunięto ministra Piebiaka ze stowarzyszenia, a pan sam zrezygnował z członkostwa?
Przekazałem stowarzyszeniu oświadczenie, że to co obecnie realizuje „Iustitia” jest sprzeczne z moimi ideałami i z tym co było najważniejszym dla mnie symbolem tego stowarzyszenia, czyli ideą demokratyzacji życia w sądownictwie. Obecne działania „Iustitii” nie mają z tym nic wspólnego i są wielką ideową skazą „Iustitii”. Z przykrością stwierdzam, że obecna „Iustitia”, poza tym, że działania jej członków wkraczają w sferę polityki, co jest dla mnie niedopuszczalne, zgubiła swoje ideały.
Stowarzyszenia sędziowskie tworzą dziś swoisty układ polityczny. Kontakty i działania wspólnie z politykami naruszają przecież świętą zasadę apolityczności sędziowskiej i niezawisłości.
Sędzia nie może angażować się politycznie. To jest złamanie filarów sądownictwa. Nie wyobrażam sobie, że sędzia, tak jak Krystian Markiewicz może spotykać się z politykami, że nawet może rozważać, aby udać się na takie spotkanie.
A z drugiej strony stowarzyszenia sędziowskie twierdzą, że KRS to „organ pełniący funkcję Krajowej Rady Sądownictwa”.
Gdy byłem ostatnio w Paryżu i Lizbonie i omawiałem z sędziami z rad krajów z Europy, jak i też spoza tego kontynentu kwestie konstytucyjności zmian w Polsce, to zadałem im pytanie, czy ktoś z nich czytał polską Konstytucję. Nikt nie znał naszej ustawy zasadniczej, ale wielu twierdziło, że rada jest „niekonstytucyjna”, a w Polsce doszło do „naruszenia” konstytucji. Każdy po rozmowie ze mną i odwołaniu się do kanonu pracy sędziego, którego interesuje wartość normatywna, a nie publicystyczna, wycofywał się ze swych pochopnych ocen.
Przez lata nie było przecież żadnej dyskusji nad wyborem kandydatów do KRS.
Nie było. A teraz wybór członków KRS jest wyborem transparentnym. Każdy może zgłosić swoją kandydaturę i każdy stanowi przedmiot debaty publicznej, niestety niekiedy na bardzo emocjonalnym i niemerytorycznym poziomie. Ale jest to jawne i to jest wielka zaleta. Natomiast, to w jaki sposób dokonuje się wyboru do KRS, to domena ustawodawcy. Prawodawca, który stworzył Konstytucję, określił w niej jedynie skład i spośród kogo wybieramy członków rady, ale nie określił tego, w jaki sposób ma nastąpić wybór, zlecając to ustawodawcy zwykłemu. Jednocześnie jeśli chodzi o wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego, czy Rzecznika Praw Obywatelskich, to ten wybór jest realizowany przez Sejm. Zatem wybór 15 członków rady przez Sejm nie obniża, a wręcz podnosi rangę tego organu. Nie dostrzegam w ostatnich zamianach legislacyjnych żadnych zachowań, które by niezależność sędziowską naruszało. Co więcej, jest ona wzmacniania. Podczas spotkań za granicą zetknąłem z pozytywnymi sygnałami, czy wręcz pochwałami polskiego systemu losowego przydziału spraw. To rozwiązanie wręcz budziło podziw wśród innych sędziów za granicą.
Losowania sędziów do spraw wzbudziły jednak falę krytyki ze strony prezesów sądów.
Ten system eliminuje właśnie jakikolwiek wpływ prezesa danego wydziału na dobór sędziego do konkretnej sprawy i to było szczególnie podkreślane w pozytywnej ocenie sędziów zagranicznych.
Słyszałem taką historię, w której polski wiceminister sprawiedliwości był pytany przez zagranicznych sędziów to, „ilu sędziów trafiło do aresztów w związku z reformą sądownictwa”.
Niestety, poziom niewiedzy za granicą jest dla nas bardzo bolesny. Nie ukrywam też, że po moich zagranicznych rozmowach, przygotowałem w języku angielskim zbiór przepisów zawierający m. in. przepisy Konstytucji i ustawy o KRS oraz zaprezentowałem go moim zagranicznym kolegom. Wielu z nich było zdziwionych krytyką tych przepisów. Z przykrością stwierdzam, że wynikiem działań podejmowanych przez niektóre osoby, krytykujące zmiany w sądownictwie, jest właśnie ta niewiedza, nieznajomość polskich rozwiązań normatywnych wśród prawników za granicą. Inna kwestią jest już to, że obowiązkiem prawnika oceniającego jakiś system prawny jest zapoznanie się z tym systemem. Tak nakazuje zawodowa rzetelność.
Skoro o rzetelności mowa, lamentowano, że nikt nie będzie chciał kandydować do Sądu Najwyższego, że miejsc będzie więcej niż kandydatów.
Zainteresowanie procesem naboru jest bardzo wysokie. W poniedziałek zakończył się proces zgłaszania kandydatur, ale mogą jeszcze wpływać zgłoszenia listowne. Liczba zgłoszeń sięgnęła 199 kandydatów.
Czuje pan satysfakcję?
Mamy do czynienia z bardzo interesującym sygnałem, gdyż tak wielu prawników zainteresowanych jest pracą orzeczniczą w Sądzie Najwyższym.
Co dalej?
Ta liczba osób, które się zgłosiły będzie podlegać procedurze oceny kwalifikacyjnej. Powołamy zespoły i wdrożymy odpowiedni tryb.
Niektórzy sędziowie twierdzą jednak, że brak pozytywnej opinii KRS będzie przez nich zaskarżana do Naczelnego Sądu Administracyjnego.
Ustawodawca, z uwagi na szczególne usytuowanie Sądu Najwyższego i jego rolę, zakłada, że te zgłoszenia są rozpatrywane przez radę, a następnie pan Prezydent korzysta ze swojego uprawnienia powołania wskazanej przez radę osoby. Sąd Najwyższy to organ szczególny, który powinien być oceniany na szczególnych zasadach. Sąd Najwyższy nie jest sądem powszechnym. W 2017 roku w „Przeglądzie Sądowym” opisałem system, w mojej ocenie najskuteczniejszy i najbardziej transparentny, naboru na stanowisko sędziego, określiłem go systemem punktowym. Wiem, jakie problemy są obecnie ze zgłaszaniem się i oceną kandydatów na stanowiska sędziowskie w sądach powszechnych. Jest to tryb długotrwały, bardzo kosztowny i w według mnie nie do końca transparentny i obiektywny. Opinia wytworzona przez osobę, która jest oceniającym, może być krzywdząca dla kandydata z uwagi na pewne relacje i poglądy reprezentowane przez oceniającego. Zetknąłem się, ale nie tylko ja, z informacją, że niektóre osoby oceniające będą przekazywać swe manifestacje polityczne w opiniach, dokonując oceny kandydatów. Uważam takie deklaracje jako niepoważne i nieumocowane normatywnie. Ocena kandydata ma być merytoryczna, a nie ideologiczna.
Niektóre środowiska podważają też kwestie konstytucyjnego umocowania KRS w kontekście procedury naboru kandydatów na sędziów SN.
Mamy sytuację szczególną. Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego będzie organem, który będzie oceniał odwołania od uchwał rady odnośnie do zgłoszeń na stanowisko sędziego sądów powszechnych. Musi więc istnieć szczególny tryb tworzenia tej izby. Proszę zwrócić uwagę, w jaki sposób są realizowane oceny kandydatów w krajach anglosaskich, w tym systemie australijskim, którym się niegdyś zajmowałem. Szacunek dla organów państwa jest tam dużo większy niż w Polsce. U nas pojawia się to, co jest absurdem funkcjonowania tzw. młodego państwa. Chodzi o wielokrotność oceny orzeczeń sądowych, decyzji administracyjnych, itd. To skutkuje przewlekłością postępowania. Reasumując, KRS jest organem konstytucyjnym, decyzja rady będzie przedmiotem oceny Prezydenta, który jest także organem konstytucyjnym. Dwa konstytucyjnie umocowane organy państwa będą realizować tryb powołania sędziów Sądu Najwyższego. Kwestionowanie konstytucyjnych kompetencji tych organów, to godzenie w funkcjonowanie państwa, to dążenie do anarchii, a to jest już bardzo niebezpieczne i bardzo niepoważne.
Mam nieodparte wrażenie, że stowarzyszenia prawnicze chcą kontrolować i wpływać na kształtowanie drogi zawodowej swoich i nie tylko swoich członków.
Chcę wskazać na zapętlenie ideologiczne części środowisk sędziowskich. Wierzyłem, że stowarzyszenia są swego rodzaju instytucjami, które kierują się wysokimi potrzebami realizacji idei reformy i demokratyzacji. Z przykrością zauważam, że te wszystkie oświadczenia sędziów zaangażowanych medialnie, są oświadczeniami osób, które czują, że tracą wpływ na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, na sterowanie karierami prawników. Nam idzie o czyste idee wolności wypowiedzi, wolności zgłoszenia i kreowania własnej drogi zawodowej. Nikt nie powinien narzucać sędziemu, prokuratorowi, czy adwokatowi, w jaki sposób będzie przebiegać jego droga zawodowa. Dlatego każdy mógł się zgłosić na stanowisko członka KRS, czy sędziego Sądu Najwyższego. Pozostaje jedynie kwestia wyboru tych o najwyższych kwalifikacjach merytorycznych i etycznych.
To może komuś przeszkadzać.
Ktoś chce pobrudzić te piękne idee. Natomiast odwoływania się do naruszenia Konstytucji, wymaga od prawnika wskazania, który zapis tego najwyższego w naszym systemie aktu prawnego jest naruszany. Jeśli ktoś tego nie potrafi, to dla mnie taka deklaracja jest niewiarygodna i nieprofesjonalna.
Takimi deklaracjami posługuje się byłą I Prezes Sądu Najwyższego, prof. Małgorzata Gersdorf, która uważa, że przestanie kierować SN dopiero w 2020 roku. Nie boi się pan swoistego dualizmu prawnego w Polsce?
Od wszystkich prawników, tak teoretyków, jak i praktyków, należy oczekiwać powagi. Nie wierzę w to, aby doszło do takiego dualizmu. To godziłoby i w państwo, i w te osoby, które podważają funkcjonowanie państwa, głosząc poglądy sprzeczne z porządkiem prawnym.
Rozmawiał: Wojciech Biedroń
-
Polecamy nowy numer największego konserwatywnego tygodnika opinii w Polsce - „Sieci”, w sprzedaży od 30 lipca br., także w formie e-wydania na http://www.wsieci.pl/prenumerata.html.
Do najnowszego wydania tygodnika „Sieci” został dołączony specjalny DODATEK Z OKAZJI: ROCZNICY POWSTANIA WARSZAWSKIEGO!
Zapraszamy też do subskrypcji tygodnika w Sieci Przyjaciół – www.siecprzyjaciol.pl i oglądania ciekawych audycji telewizji internetowej www.wPolsce.pl.
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/406471-tylko-u-nas-wiceszef-krs-o-upolitycznieniu-sedziow
