Trump uśmiecha się do Putina, klepie go. Zresztą z Kimem było tak samo. Jednak mimo to konsekwentnie zmierza do realizacji własnego celu. Nie skupiałbym się na jego wystąpieniach i tweetach, bo to pochłania opinię publiczną

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl dr Ryszard Żółtaniecki, socjolog i dyplomata, specjalista ds. stosunków międzynarodowych, Collegium Civitas.

wPolityce.pl: Co można zrobić, żeby przyciągnąć ludzi na referendum konstytucyjne?

Dr Ryszard Żółtaniecki: Właściwie w tej chwili to już nic. To jest projekt, który został źle zaprogramowany i zaprojektowany. Jeżeli projekt jest źle skonstruowany trudno się z nim zmierzyć i sprawić, żeby przyniósł sukces. Referendum nie jest ulubionym ćwiczeniem Polaków. Tym bardziej, że jego data zbiega się z celebracją 100 rocznicy odzyskania niepodległości. Nie wiadomo czy nie zbiega się z wyborami samorządowymi. To wszystko sprawia, że jest chaos informacyjny. Reforma sądownictwa, kwestie międzynarodowe sprawiają, że ludzie mają już wodę z mózgu. Oczekuje się od nich, że rzucą wszystko, zajmą obywatelską postawę i będą rozmawiać o Konstytucji. Spora część pytań referendalnych jest dla ludzi niezrozumiała. Niektóre pytania są zbędne, np. zapisanie 500+ w Konstytucji. A co będzie jeżeli nam się tak polepszy, że będziemy płacić więcej na dziecko? Np. 600 czy 700+. Trzeba będzie zmieniać Konstytucję. Prezydent pogłębia chaos prawny. Mam jakieś podstawy, żeby rozumieć sytuację polityczną, śledzę ją, ale czasami jestem kompletnie w tym zagubiony. Więc to jest źle wymyślony projekt. Zupełnie niezrozumiałe jest dla mnie, że prezydent z takim uporem w to brnie. Mimo, że otrzymuje sygnały ostrzegawcze ze wszystkich stron.

Dobrze, ale co można konstruktywnego zrobić w sprawie referendum?

Prezydent powinien porozumieć się z Kukiz ‘15 i rozpocząć działania ogólne na temat referendum, na temat przygotowania społeczeństwa do niego. Należy nadać referendum inną oprawą, nadać specjalną rangę prawną. I w sprzyjającym momencie zadać ogólne konstytucyjne pytania na tematy ustrojowe. Należy unikać pytań na które normalny człowiek nie zna odpowiedzi.

Świat i Polska w tym tygodniu żyje spotkaniem Trump-Putin. Jak pan je skomentuje?

Komunikaty medialne i polityczne wydane po spotkaniu nic nie znaczą. Wybuchła ogólna histeria. Jednak bez względu na to co Trump zrobi to i tak wywoła histeryczne reakcje. Wniósł do polityki międzynarodowej nowy element, element nieprzewidywalności i nutę merkantylizacji. Zawsze zadaje pytanie – czy to się Ameryce opłaca i ile za to trzeba zapłacić? Co innego mówi, co innego robi. Milczy na temat Ukrainy, a jednak USA jest jedynym państwem, który wspiera ukraińską armię.

I to w znaczący sposób.

Tak. Trump uśmiecha się do Putina, klepie go. Zresztą z Kimem było tak samo. Jednak mimo to konsekwentnie zmierza do realizacji własnego celu. Nie skupiałbym się na jego wystąpieniach i tweetach, bo to pochłania opinię publiczną.

Jaki jest główny cel Trumpa?

America First. Odbudowanie imperialnej i dominującej pozycji Ameryki. Nikt mu w tym nie przeszkodzi. Tym bardziej Putin. Ale wracając do podsumowania spotkania w Helsinkach. Oceniam je pozytywnie i uważam, że większą korzyść z niego osiągnął Trump.

Czy Polska powinna się czegoś obawiać po spotkaniu przywódców USA i Rosji? Zmniejszy się obecność wojsk amerykańskich w Polsce?

Nie powinniśmy się niczego obawiać. Możemy być absolutnie spokojni o obecność wojsk amerykańskich w Polsce i w naszej części Europy. To jest warunek konieczny utrzymania imperialnej i dominującej pozycji Stanów Zjednoczonych. Pojawił się znowu wątek ustawy o IPN. To są dwa zupełnie różne porządki, które zupełnie ze sobą nie korespondują. Możemy mieć nieporozumienia z Waszyngtonem. Możemy mieć różne dziwne relacje, może dojść do opóźnienia wizyty polityków, mogą pojawić się jakieś uszczypliwości ze strony Departamentu Stanu. Ale to inna kwestia. Sprawy bezpieczeństwa są ponad tym wszystkim.

Powiedział pan, że Putin nie zagrozi w budowie dominującej pozycji USA na świecie. Rosja nie zagrozi USA, ale czy nie zagrożą im Chiny?

Chiny grożą przede wszystkim Rosji. Obserwujemy uzależnienie gospodarki rosyjskiej od Chin. Postępuje kolonizacja Syberii przez Chińczyków. Gigantyczna większość Rosjan mieszka na zachód od Uralu. Syberia jest właściwie wyludniona. Chiny się trochę duszą. Rosjan ubywa, maja ogromne problemy demograficzne. W obecnej sytuacji Putin nie martwi się obecnością Ameryki w Europie, ale wzrastającą pozycją i dominacją Chin w Azji i Europie. Oczywiście USA będą cały czas obecne w propagandzie rosyjskiej. Pamiętajmy, że wisi nad nami widmo Jedwabnego Szlaku, czyli kolejny krok ekonomicznej ekspansji Chin. Przy gigantycznych nadwyżkach budżetowych i zasobach finansowych, wręcz niewiarygodnych jak na dzisiejsze czasy, Chińczyków praktycznie stać na wszystko. Mogą sobie kupić co będą chcieli, jeżeli im się na to pozwoli. Trump zaczął wprowadzać pewne ograniczenia i regulacje, których ofiarą padają inni, np. Niemcy. Ale to jest nakierowane głównie na Chiny i na stopowanie finansowej ekspansji chińskiej. To jest główne zmartwienie Putina. Zaraz po konferencji w Helsinkach przewidywałem, że albo zapadnie cisza i będzie tak jak jest, albo szybko zostanie wykonany jakiś ruch. I ten ruch został wykonany. Trump zaprosił Putina do Białego Domu.

Słuszny ruch?

Przy całej mojej niechęci do Władimira Władimirowicza i do polityki rosyjskiej uważam, że to jest bardzo dobry ruch, bo z Rosją trzeba się dogadać. Istnieje cały szereg punktów zapalnych na świecie, których nie uda się rozwiązać bez aktywnego udziału Rosji.

Chociażby Syria.

Ale nie tylko. Także Iran. Niedobrze byłoby mieć koalicję rosyjsko-irańską. A taka perspektywa zarysowała się ponad rok temu. Poza tym jest to mocarstwo nuklearne, druga co do wielkości potęga nuklearna na świecie, dysponująca potencjałem, który może zniszczyć życie na ziemi. Z tym się trzeba liczyć. Jednocześnie Trump jako biznesmen i jako polityk zdaje sobie sprawę, że nie można doprowadzać państwa agresywnego do sytuacji skrajnego stresu. Nie można rannego zwierzęcia zapędzać do narożnika, bo wtedy staje się bardzo niebezpieczne. Nikomu rozsądnemu nie zależy w tej chwili na tym, żeby Rosja się rozsypała, bo może stać się groźna. Z naszego punktu widzenia najlepiej gdyby Rosji w ogóle nie było. Ale jest. Byłoby dobrze gdyby nie istniał ktoś taki jak Putin. Ale istnieje. Nie wiem czy jego następca będzie lepszy. Wiem, że nie będzie entuzjastycznym zwolennikiem demokracji liberalnej. Trzeba być realistą w polityce. Trump jest skrajnym realistą. Mamy teraz czas, w którym idealizm w polityce odchodzi na drugi plan. Trzeba być skrajnym i konsekwentnym realistą. Trzeba liczyć się z faktami z którymi mamy do czynienia, bo stary pozimnowojenny porządek, w którym wydawało się, że żyjemy, nie zaistniał. Wszystko trzeba zbudować od nowa. Tylko ktoś tak niekonwencjonalny, ktoś myślący czasami prymitywnymi kategoriami jak Donald Trump może zbudować fundamenty nowego porządku. Nie zbudują go demokraci. Nie zbuduje go stary establishment republikański. Tylko ktoś tak nieobliczalny i w gruncie rzeczy trochę szalony jak prezydent Trump może to zrobić.

Not. TP

Polecamy materiały telewizji wPolsce.pl: