Obecna opozycja nie będzie starała się zajmować stanowiska w stosunku do pytań przedstawionych w referendum, ale raczej je zbojkotuje. Jeżeli jest pewien spór polityczny, kiedy o coś naprawdę na argumenty się spieramy to łatwo jest zaangażować ludzi do aktywności

— mówi w rozmowie z wPolityce.pl historyk prof. Mieczysław Ryba.

wPolityce.pl: Prezydent Andrzej Duda złożył w piątek w Senacie wniosek ws. referendum konstytucyjnego. Wydaje się, że prezydencki pomysł referendum konstytucyjnego jest ruchem, które ma zachęcić rzesze Polaków do odpowiedzi na to jak ma wyglądać ustrój Polski i do włączenia ich do życia publicznego. Co pan o tym sądzi?

Prof. Mieczysław Ryba: Na pewno taka jest intencja prezydenta. W Polsce aktywność polityczna jest na niskim poziomie. Nie mówię nawet o udziale w wyborach, ale w ogóle o zaangażowaniu w sprawy publiczne. Wielu ludzi się tym nie interesuje zawężając pole swoich zainteresowań do spraw prywatnych. Referendum konstytucyjne jest odważną próbą włączenia Polaków do życia publicznego. Ale pozostaje duży znak zapytania czy będzie to próba skuteczna. Czy uda się zachęcić Polaków do wzięcia udziału w referendum konstytucyjnym? Mam co do tego duże wątpliwości.

Jak można zachęcić ludzi do udziału w referendum konstytucyjnym?

To jest długi proces. Mogą być pewne momenty przełomowe, kiedy ludzie się bardzo szybko edukują i dostrzegają pewne kwestie w polityce, ponieważ one wprost przekładają się na ich życie. Ale to są zwłaszcza momenty negatywne, gdzie widać jakiś atak zewnętrzny. Polacy doświadczali tego chociażby w kontekście próby przymusowej relokacji uchodźców i różnych ataków związanych z nowelizacją ustawy o IPN. Brak zaangażowania w politykę sprawia, że jesteśmy politycznie rozgrywani. Natomiast materia o której rozmawiamy nie jest prosta dla zwykłego śmiertelnika. Jestem ciekaw czy prezydentowi, który bez wątpienia ma charyzmę, uda się zachęcić zwłaszcza tych, którzy są przeciwnikami obecnej władzy. Obecna opozycja nie będzie starała się zajmować stanowiska w stosunku do pytań przedstawionych w referendum, ale raczej je zbojkotuje. Jeżeli jest pewien spór polityczny, kiedy o coś naprawdę na argumenty się spieramy to łatwo jest zaangażować ludzi do aktywności. W tym wypadku obawiam się, że strona opozycyjna będzie wzywać do bierności. A to już w sensie frekwencyjnym będzie dużym zagrożeniem dla tego, żeby referendum było udane.

Kurczą się protesty przeciwko reformie wymiaru sprawiedliwości. Brakuje paliwa?

Opozycja straciła paliwo w sensie ilościowym. Nie można wiecznie zachowywać się w ten sam sposób. Ludzi można zmęczyć i znużyć powtarzaniem tych samych działań. Nie można non stop mówić, że mamy do czynienia z końcem demokracji, po czym jechać na urlop. Kiedy była okupacja Sejmu na urlop pojechał Ryszard Petru. Kiedy były demonstracje pod Sejmem to pani Gersdorf pojechała odpocząć. Hasła nie odpowiadają realnym działaniom osób, którzy wzywają do protestów. Ale przede wszystkim nie odpowiadają odczuciom społecznym. Pogłębia się frustracja protestujących, bo im mniej są skuteczne i mniej zrozumiałe społecznie są ich działania, tym większa jest agresywność protestujących. Tłuczenie głową w mur, czyli zastosowanie tej samej metody trwa już prawie trzy lata. Nie wydaje mi się, żeby społeczeństwo stanęło w obronie sędziów czy wymiaru sprawiedliwości. Nie uważam, żeby reforma wymiaru sprawiedliwości przyniosła koniec demokracji i koniec wolności.

Część komentatorów po spotkaniu Trumpa z Putinem stwierdziła, że jego konsekwencje będą negatywne dla Polski. A jakie są pana wnioski?

Nie histeryzowałbym. Lewicowa prasa europejska i lewicowa prasa amerykańska wpadły w histerię w związku z tym spotkaniem. Twierdzą, że Trump zdradza Zachód. Trump różni się tym od innych przywódców amerykańskich, że mówi dosyć uczciwie jak wygląda świat. Obnaża pewną hipokryzję, która stoi za tym wszystkim. Jest wielkie oburzenie jak można mówić aż tak wprost. Proszę zwrócić uwagę, że Trump nie definiował Rosji jako wroga strategicznego czy głównego, który najbardziej zagraża Ameryce.

Dlaczego?

Ponieważ w kwestii militarnej, gdzie Rosja zagraża najbardziej, imperializm rosyjski jest przez Trumpa i USA powstrzymywany radykalnymi ruchami. Rozlokowanie wojsk, sprzedaż sprzętu wojskowego i uzbrojenia państwo Środkowoeuropejskim, pomoc dla Ukrainy – to przykłady tych działań. Przed Ameryką stoją problemy gospodarcze i handlowe. W tej perspektywie należy odczytać chociażby decyzję o  nałożeniu ceł na Unię i Chiny. Jeżeli chodzi o gospodarkę Rosja stanowi zagrożenie w perspektywie energetycznej. Dlatego Trump jak nikt z przywódców amerykańskich oprotestowuje Nord Stream 2. Z polskiego i środkowoeuropejskiego punktu widzenia te cele są realizowane. Na poziomie gospodarczym największym zagrożeniem dla USA są Chiny. Doprowadzenie Rosji do rozkładu pozwoliłoby Chinom rozpanoszyć się na przestrzeni syberyjskiej, a nie jest to na rękę Amerykanom. Trump gra po prostu swoje szachy na światowej szachownicy. Gra dosyć racjonalnie, mimo tego, że jego zachowania pozornie są awanturnicze. Ale wydaje mi się, że ta awanturniczość jest pod kontrolą. Nawet kiedy mówi o wojnie handlowej z Unią czy z Chinami, wie co mówi. Zrywa pewien porządek rzeczy, który obciążą bardzo mocno Stany Zjednoczone. Ale z drugiej strony chce zawrzeć jakiś układ, który będzie dla Ameryki korzystny. Jeżeli krytykuje NATO w sensie finansowym, wskazuje, że kraje bogate, jak np. Niemcy za mało dokładają się na zbrojenia, czyli krótko mówiąc, nie kupują amerykańskiego uzbrojenia. Trump sprzeciwia się demontażowi NATO. Walczy otwarcie o interesy Ameryki. W tym kontekście mieści się spotkanie Putin-Trump. Są pewne przestrzenie, gdzie szukany jest pewien kompromis. Mam na myśli Syrię, która jest bardzo zapalnym regionem. Jesteśmy w toku pewnych relacji. Trump i Waszyngton nie godzą się na imperialną politykę rosyjską. Z drugiej strony widzi Rosję jako pewien czynnik z którym można się porozumieć po to, żeby zbalansować siły, które mogą być groźne nie tylko dla Ameryki, ale i dla Rosji. Chociażby wspomniane Chiny.

Not. TP

Polecamy materiały telewizji wPolsce.pl: