NASZ WYWIAD. Waszczykowski o szczycie w Helsinkach: "Żadnej drugiej Jałty nie zapowiedziano. Trump próbuje sprawdzić, z kim ma do czynienia"

Politycy zachodni od lat próbują spotykać się z przywódcami rosyjskimi. Próbował to robić Bush, który widział w Putinie duszę demokraty, próbował Obama, który zanim cokolwiek zrobił, ogłosił reset z Rosją i dostał Pokojową Nagrodę Nobla. Trump próbuje sprawdzić, z kim ma do czynienia, czy z politykiem racjonalnym, skłonnym do ustępstw i porozumień, czy kieruje się ideologią, a może pragmatyzmem

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl o spotkaniu Donalda Trumpa z Władimirem Putinem w Helsinkach były minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: NASZ WYWIAD. Trump zawarł deal z Putinem? Dr Żółtaniecki: „To nie ten etap. To była właściwie rozmowa diagnostyczno-rozpoznawcza”

wPolityce.pl: Kto z przywódców, Pańskim zdaniem, więcej zyskał na szczycie w Helsinkach?

Witold Waszczykowski: To spotkanie nie było zorganizowane po to, żeby ktoś wygrał, a ktoś przegrał. Na tym polega dyplomacja, żeby obie strony wyszły z twarzą. W tym przypadku obie strony miały inne cele. Pytanie, czy zostały one zrealizowane.

To znaczy?

Cele Putina są od lat bardzo jasne. Chce odbudować pozycję Rosji na wzór ZSRR i wspólnie z prezydentem USA zarządzać światem. To jest pewien krok do realizacji tej koncepcji. Wcześniej uzyskał od Europy Zachodniej stworzenie dziewiętnastowiecznego koncertu mocarstw, aby rozwiązywać problemy międzynarodowe. Myślę tutaj m.in. o formule normandzkiej i mińskiej. Teraz robi kolejny krok naprzód, aby odtworzyć diadę sprzed kilkudziesięciu lat. Cele Trumpa są oczywiście zupełnie inne. Realizuje taktykę obraną przez Zachód, a wiec bronić się, odstraszać i prowadzić dialog, aby nie dopuścić do stworzenia przez Rosję jakiegoś obozu antyzachodniego z Chinami lub mniejszymi państwami jak Iran czy Syria. Politycy zachodni od lat próbują spotykać się z przywódcami rosyjskimi. Próbował to robić Bush, który widział w Putinie duszę demokraty, próbował Obama, który zanim cokolwiek zrobił, ogłosił reset z Rosją i dostał Pokojową Nagrodę Nobla. Trump próbuje sprawdzić, z kim ma do czynienia, czy z politykiem racjonalnym, skłonnym do ustępstw i porozumień, czy kieruje się ideologią, a może pragmatyzmem. To było spotkanie rozpoznawcze. Zrobiono rejestr problemów, które dzielą oba kraje. Zobaczymy, czy dojdzie do kolejnych spotkań.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Hollywood rozszarpuje Trumpa i Putina. Czas na antyrosyjską propagandę w kinie?

Z wielu stron, m.in. izraelskiej prasy, a także amerykańskich senatorów pojawiły się głosy krytyczne pod adresem Trumpa, zarzucające prezydentowi USA zbytnią pobłażliwość, a wręcz uległość wobec Putina. Jak Pan się do nich odnosi?

Proszę mi pokazać dowody tej uległości. Przecież to spotkanie nie zakończyło się jakimś wspólnym komunikatem lub dokumentem, który by o tym świadczył. Zresztą Putin pytany o Ukrainę, przyznał, że nie doszło do żadnego porozumienia, ponieważ Trump jednoznacznie uważa, że zabór Krymu jest nielegalny w świetle prawa międzynarodowego. Nie ma też żadnych ustępstw z jego strony bezpieczeństwa Europy Środkowo-Wschodniej, m.in. dyslokacji wojsk. Oczywiście można dyskutować o stylu prowadzenia konferencji prasowej. Można dyskutować o gestach, mimice, itd. To mnie mniej interesuje. Niektórzy będą się na tym skupiać i wydziwiać. Mnie interesują konkretne fakty i ustalenia, które z naszej perspektywy, ponieważ żadnej drugiej Jałty nie zapowiedziano, nad czym niektórzy spekulowali.

Po spotkaniu z Putinem Trump zapowiedział, że USA będą stanowczo konkurować z Rosją o rynek gazu w Europie. Czy możemy być spokojni, że amerykańskie stanowisko wobec Nord Stream 2 pozostanie niezmienne?

Trump przyznał, że nie udało mu się przekonać ani Putina, ani wcześniej kanclerz Merkel do zrezygnowania z gazociągu. W związku z tym, będą konkurować. Prezydent USA jednoznacznie podkreślił, że przedstawi konkurencyjny gaz, aby europejskie kraje nie były uzależnione od politycznie motywowanego gazu rosyjskiego. W trakcie spotkania ze Stoltenbergiem zaznaczył, że krajem, który ma ambicję niezależności wobec Rosji jest Polska.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Ile warte są obietnice Putina, czyli jak Rosjanie pomagają w śledztwie ws. hakerskich ataków

Putin przekonywał amerykańskiego prezydenta, że Rosja nie ingerowała w wybory w USA. Trump stwierdził, że nie ma dowodów, aby w to nie wierzyć. Co Pan o tym sądzi? To element jakiejś gry?

To są dwie płaszczyzny. Po pierwsze, rozgrywka między Trumpem a Putinem. Nie sądzę, aby prezydent USA uwierzył w słowa rosyjskiego przywódcy. W pierwszej tego typu rozmowie nie chciał się z nim konfrontować, zrażać i zamykać rozmów. Druga płaszczyzna to wewnętrzny spór w Stanach Zjednoczonych, m.in. z Hillary Clinton i Barackiem Obamą. Putin dolał oliwy do ognia i wspomniał, że jakieś firmy amerykańskie sporo zarobiły na terenie Rosji, a potem zainwestowały w komitet wyborczy pani Clinton. Rosyjski przywódca ma świadomość tej rozgrywki w USA. Dopóki nie rzutuje to na funkcjonowanie służb i nie przesłania to amerykańskich interesów globalnych, zwłaszcza w naszym regionie, nie mam zamiaru opowiadać się za tym, kto ma rację. Prezydent Trump w trakcie kampanii wyborczej musiał przeorać głęboko amerykański establishment. Nie będę innowacyjny, jeśli powiem, że to trochę jak zwycięstwo Prawa i Sprawiedliwości w Polsce. Tak jak my zerwaliśmy z elitami III RP, którzy czuli się właścicielami jedynie słusznej drogi rozwoju dla Polski, tak Trump postąpił z elitami waszyngtońskimi. Bardziej przejął się interesem narodowym pod względem gospodarczym i bezpieczeństwa i chce go realizować.

Wielu komentatorów podkreśla, że od dotychczasowych elit Trumpa różni jego „biznesowe” podejście do polityki.

Trump zauważył niepokojące trendy. Proszę sobie wyobrazić, że bilans handlowy między USA a Chinami jest bardzo niekorzystny dla Ameryki. Chiny mają nadwyżkę prawie 400 mld dolarów. To niewyobrażalna kwota. Ponad 100 mld dolarów nadwyżki mają z kolei Europejczycy. Trump objął władzy i zauważył, że jest coś nie w porządku. Pewne kraje lub instytucje międzynarodowe jak np. UE wykorzystują bardzo otwarty, liberalny rynek amerykański. Siłą rzeczy, Trump jako biznesmen ma obowiązek wyrównać rachunki. Nie rozumiem europejskiego ataku na jego politykę gospodarczą. Prezydent USA zwrócił również uwagę na pewien paradoks w kwestiach obronnych. Europa od lat krzyczy o zagrożeniu ze wschodu, a jednocześnie nie chce się przed nim bronić. Co więcej, prowadzi lukratywne interesy z Rosją, która wykorzystuje je do kierowania nadwyżek finansowych na zbrojenie armii, która może zagrozić Europie. Trump domaga się, aby Stary Kontynent otrzeźwiał, wyciągnął wnioski i nie powtórzył błędów sprzed I i II wojny światowej, kiedy USA musiały interweniować.

Rozmawiał Paweł Zdziarski

Więcej na ten temat w rozmowie z prof. Rafałem Chwedorukiem w studiu wPolsce.pl