To są wszystko przekazy zmanipulowane, insynuujące jakieś nadużycia, o których pan mówi. Insynuacje te powtarzane są za błędnym przekazem „Dziennika Gazety Prawnej”. Dziennikarz gazety pomylił kilka różnych procedur i wrzucił wszystko do jednego worka, łącząc je ze sprawą sędziów z SN, mącąc ludziom w głowach. Przedmiotem środowego posiedzenia KRS były różne sprawy

—mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Krystyna Pawłowicz (PiS), członek Krajowej Rady Sądownictwa.

wPolityce.pl: Pojawiły się oskarżenia pod Pani adresem, że sposób przepytywania przez Panią kandydatów na sędziów służy eliminacji tych „niepokornych”. Jak Pani to komentuje?

Prof. Krystyna Pawłowicz: To są wszystko przekazy zmanipulowane, insynuujące jakieś nadużycia, o których pan mówi. Insynuacje te powtarzane są za błędnym przekazem „Dziennika Gazety Prawnej”. Dziennikarz gazety pomylił kilka różnych procedur i wrzucił wszystko do jednego worka, łącząc je ze sprawą sędziów z SN, mącąc ludziom w głowach. Przedmiotem środowego posiedzenia KRS były różne sprawy. Jedna dotyczyła opinii w przedmiocie dalszego zajmowania stanowiska sędziego SN przez tych sędziów SN, którzy ukończyli 65 rok życia. Druga - procedury dotyczącej powołania na stanowisko sędziego w Wojewódzkim Sądzie Administracyjnym. A kolejna – też procedury dotyczącej powołania na stanowisko sędziego w WSA. Procedury wyłonienia kandydatów na sędziów do sądów to standardowe procedury odbywające się w zespołach 3-osobowych, oceniających kandydatów, których sylwetki przedstawiane są potem przez zespół na posiedzeniu plenarnym KRS. Pytania, które nie tylko ja, ale inni członkowie zespołu zadawaliśmy i które w sposób zniekształcony opisał „Dziennik Gazeta Prawna”, dotyczyły właśnie procedury powołania na stanowisko sędziego WSA. W jednej z procedur były trzy kandydatki, w drugiej kilka, wśród nich sędzia Marta Kożuchowska-Warywoda. Ponieważ mieliśmy wątpliwości, zaprosiliśmy na posiedzenie zespołu kandydatki i zadawaliśmy im pytania. W jednej z tych procedur ocenialiśmy panią sędzię Kożuchowską-Warywodę jako kandydata na sędziego na WSA. Ocenialiśmy ja na posiedzeniu plenarnym tylko na podstawie dokumentów.

Czego dotyczyły pytania?

Wiedza z samych dokumentów o dacie urodzenia danej osoby, roku ukończyła studia i wcześniejszej pracy, jak też ilości osądzonych spraw, czy też ilości zaskarżeń - to za mało, by uzyskać pełną wiedzę o kandydacie. Również o jego stronie etycznej. KRS chce wiedzieć czy kandydaci w ogóle orientują się w problematyce sądu, do którego kandydują. Kandydatce do jednego z sądów administracyjnych zadałam pytanie o wyjaśnienie czym jest decyzja administracyjna. Padła błędna odpowiedź, poziom wiedzy kandydatki był żenujący. Innym kandydatkom zadałam też pytanie, kto w ich ocenie, w obecnym stanie prawnym, jest I prezesem SN. Czy jest nim pani sędzia Gersdorf? Pytanie dotyczyło sposobu interpretacji prawa, a nie przekonań politycznych kandydatki. Odpowiedzi były wymijające. Widać było, że panie chyba się boją, a może są zastraszone. Wszystkie kluczyły, dwie z nich powiedziały, że to pytanie o ich osobiste poglądy i odmówiły odpowiedzi. Odparłam, że tak nie jest, bo to jest pytanie o interpretację obowiązującego prawa. Zapytałam też, co myślą o zasadzie tzw. rozproszonej oceny konstytucyjności prawa, lansowanej obecnie przez niektóre środowiska sędziowskie, które nie uznają TK w obecnym składzie. Pytałam, czy wolno sędziemu samemu oceniać zgodność prawa z konstytucją. Jedna z kandydatek stwierdziła, że sędzia orzeka na podstawie konstytucji i ustaw. Pytałam, co przez to rozumie. Była to więc dyskusja nie o poglądach prywatnych, lecz o konkretne dylematy prawne i wspomnianą interpretację obowiązującego prawa. Od razu zorientowaliśmy się jednak, że niektóre kandydatki nastawione są  negatywnie do reformy wymiaru sprawiedliwości lub - jak wspomniałam - zastraszone. Ponieważ dwie z kandydatek nie miały wystarczającej wiedzy z zakresu prawa administracyjnego i publicznego negatywnie je oceniliśmy.

Zarzucono jednak Pani, że sędziowie, którzy sprzeciwiają się reformie wymiaru sprawiedliwości są automatycznie dyskwalifikowani. To prawda, że w czasie posiedzenia KRS miała Pani „czarną listę” sędziów?

Kandydatem do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w jednej z procedur była wspomniana wcześniej pani sędzia Marta Kożuchowska-Warywoda. Artykuł 35 ustawy o KRS wyraźnie mówi, że jeżeli na stanowisko sędziowskie lub asesorskie zgłosi się więcej niż jeden kandydat zespół opracowuje listę. Przy ustalaniu kandydatów na liście zespół kieruje się przede wszystkim oceną kwalifikacji kandydatów, a ponadto ich doświadczeniem zawodowym, stosowaniem przepisów prawa, dorobkiem naukowym, opinią przełożonych, kolegium, itd. Czyli mamy tutaj dość szeroko określone kryteria. Pani Kożuchowska-Warywoda kandydowała do WSA, znana była jednak z mediów jako aktywny uczestnik marszów KOD-owskich. Dodatkowo na portalu wPolityce.pl opublikowany został artykuł pt.: „Ujawniamy listę sędziów, którzy jutro żalić będą się na Polskę w Brukseli. W wyciecze wezmą udział Żurek, Zawistowski i Marczyński”. Do tego dołączona była po angielsku kopia zaproszenia do Brukseli i lista 26 osób-sędziów, którzy meli jechać skarżyć się na polskie władze i reformę wymiaru sprawiedliwości. Na liście było również nazwisko pani sędzi Marty Kożuchowskiej-Warywody. Uznałam za stosowne poinformować o tym członków KRS i rozdałam im kopie tego artykułu. I to jest ta moja „czarna lista”, na którą ci sędziowie wpisali się przecież sami. Tymczasem, nie zapominajmy, że sędziego obowiązuje także Kodeks Etyki Zawodowej, który zakazuje politycznego angażowania się w życiu publicznym. Również konstytucja w art. 178 § 3 mówi, iż sędziowie nie mogą prowadzić działalności publicznej, nie dającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i i niezawisłości sędziów. Pani sędzia Kożuchowska-Warywoda przede wszystkim nie spełniała wystarczająco innych koniecznych wymogów. Jej zaangażowanie polityczne nie było tutaj przesłanką dominującą. Dodatkowo też jeśli sędzia jeździ do Brukseli skarżyć się na obecną władzę i nie przyjmuje do wiadomości uchwalanych legalnie ustaw, to moim obowiązkiem jest podnosić te okoliczności przy powoływaniu na stanowiska sędziów do różnych sądów. I konstytucja i ustawy nakazują okoliczności naruszeń etycznych sędziów brać pod uwagę. Pani sędzia protestuje otwarcie przeciwko legalnym władzom, nie kryje się z tym, a jako szefowa Iustiti wystosowuje także do zagranicy apele przeciwko polskiemu rządowi, żądając jak największych sankcji na polskie władze ze strony czynników zagranicznych. To nie jest w porządku. I moim zdaniem dyskwalifikuje takiego kandydata na stanowisko polskiego sędziego.

Drugi punkt posiedzenia KRS, o którym Pani wspomniała dotyczył wyrażenia opinii na temat dalszego zajmowania stanowiska przez sędziów SN. Co zaważyło na negatywnej opinii KRS względem części z nich?

Na liście znalazło się początkowo 16 nazwisk, które mieliśmy zaopiniować. 4 sędziów uznało jednak w swych pismach do KRS, że ich oświadczenia nie są wydane z uwzględnieniem ustawy o SN, czym sami wyeliminowali się z dalszej procedury. Pozostałych 12 sędziów SN KRS zaopiniowała z zastosowaniem kryteriów przewidzianych dla tej sytuacji w art. 37 § 1b ustawy o SN. Formułuje on kryteria, w oparciu o które mieliśmy opiniować sędziów. Ustawa jako najważniejsze wskazywała bardzo szerokie kryteria ocenne, a nie ściśle formalne.

Jakie to są kryteria?

Wspomniany art. 37 § 1b mówi, że „sporządzając opinię dla prezydenta KRS bierze pod uwagę interes wymiaru sprawiedliwości lub ważny interes społeczny, w szczególności racjonalne wykorzystanie kadr SN lub potrzeby wynikające z obciążenia zadaniami poszczególnych izb SN…”. W oparciu o te kryteria mieliśmy prawo ocenić, czy przedłużenie sędziemu czasu orzekania będzie z tymi kryteriami zgodne. Trzeba też pamiętać, że część sędziów wezwana do uzupełnienia braków formalnych, tj. o przesłanie zaświadczeń lekarskich – nie uczyniła tego. W takiej sytuacji Rada opiniowała oświadczenie negatywnie ze względu na braki formalne. „DGP” wprowadził w  błąd czytelników sugerując, że sędziów SN odpytywaliśmy osobiście, zadając im jakieś kłopotliwe pytania. Jest to nieprawa, badaliśmy tylko dokumenty. Mieliśmy też też wiedzę w przypadku jednej z osób o jej współpracy ze służbami specjalnymi PRL.

Już wiemy, że chodzi o sędziego Iwulskiego. Czy fakt ten zaważył w jego przypadku na negatywnej opinii KRS?

Nawet nie musieliśmy się do tego odnosić, bo pan sędzia nie spełnił wymogów formalnych i odmówił przesłania zaświadczeń lekarskich. Publicznie jednoznacznie oświadczył również, że nie uznaje kompetencji prezydenta do oceny jego sędziowania i przedłużenia mu czasu orzekania. Nie musieliśmy więc w ogóle bliżej analizować jego oświadczenia.

Rozmawiał Piotr Czartoryski-Sziler