NASZ WYWIAD. Dr Kozłowski o deklaracji polsko-izraelskiej: "Pokazaliśmy, że nie stajemy murem, nie okopujemy się, chcemy dialogu"

To, co wydarzyło się przez ostatnie kilka miesięcy, wyraźnie pokazało, że lepszą drogą jest wybór mniej stanowczych rozwiązań. Mamy jakąś opinię, ale kiedy dowiemy się więcej i więcej zrozumiemy, to możemy zmienić zdanie. Chciałoby się, żeby za każdym razem, gdy wysoko wciągamy sztandar, aby tak pozostało

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl dr Wojciech Kozłowski, p.o. dyrektora Instytutu Solidarności i Męstwa. Słowa dotyczyły środowej nowelizacji ustawy o IPN oraz przyjętej deklaracji polsko-izraelskiej.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

Ks. Zieliński o wspólnej deklaracji premierów Polski i Izraela: „Gdyby nie było tego sporu przez kilka miesięcy, to byłbym bardzo szczęśliwy”

NASZ WYWIAD. Łapiński o relacjach z USA po nowelizacji ustawy o IPN: „Proszę nie stwarzać wrażenia, że jakieś kanały komunikacji były zablokowane”

wPolityce.pl: Środowa nowelizacja ustawy o IPN to kapitulacja czy zwycięstwo Polski?

dr Wojciech Kozłowski: Mieliśmy niezwykle trudny spór, który pojawił się przy pierwszej nowelizacji. Szybko się okazało, że nie da się opowiadać o historii II wojny światowej i relacjach polsko-żydowskich, a także spróbować zrozumieć niemieckiej okupacji w obliczu sporu polsko-izraelskiego. Wspólna deklaracja premierów jest niezwykle istotna do tego, żeby móc kontynuować w sposób sensowny refleksję nad historią i pamięcią o II wojnie światowej. Te dwa narody były szczególnie naznaczone w czasie wojny. Okupacja niemiecka była szczególnie tragiczna nie tylko ze względu na holokaust, ale również na zbrodnie na narodzie polskim. Coraz częściej naukowcy na świecie mówią, że Polacy byli poddani regularnemu ludobójstwu. Oczywiście, była to inna forma niż holokaust, ale ta wspólnota ofiar na ziemiach polskich jest nie do zignorowania. To, co wydarzyło się w ostatnich dniach, jest niezwykle ważne. Musimy szukać wzajemnego zrozumienia i odnosić się do naszej wrażliwości historycznej.

Czy jednak porozumienie z Izraelem nie oznacza dla Polski większych strat niż korzyści? Część opinii publicznej odbiera to jako rezygnację z dbania o dobre imię naszego kraju.

Oczywiście, zawsze znajdą się środowiska po jednej i drugiej stronie, które będą uważały, że należy działać bardziej bezkompromisowo i jeszcze bardziej zdecydowanie. Należy pamiętać, że historia okupacji niemieckiej w Polsce jest niezwykle skomplikowana i złożona. Moim zdaniem, nie ma prostych rozwiązań. Ta deklaracja daje nam tak naprawdę jakiś punkt wyjścia. To jest dopiero początek dialogu, a nie koniec.

W tym przypadku te same osoby najpierw przekonywały, że należy działać bezkompromisowo i nie robić „ani kroku w tył”, a teraz zmieniły zdanie. Z czego to wynika?

W życiu publicznym, podobnie jak w zawodowym czy prywatnym, zdarza się, że popełniamy różne błędy. To, co wydarzyło się przez ostatnie kilka miesięcy, wyraźnie pokazało, że lepszą drogą jest wybór mniej stanowczych rozwiązań. Mamy jakąś opinię, ale kiedy dowiemy się więcej i więcej zrozumiemy, to możemy zmienić zdanie. Chciałoby się, żeby za każdym razem, kiedy wysoko wciągamy sztandar, aby tak pozostało. Dialog międzynarodowy jest jednak bardzo dynamiczny. Trzeba to brać pod uwagę i to dostrzegłem w postawie obu premierów.

Premier Morawiecki i inni politycy Prawa i Sprawiedliwości zwracają jednak uwagę, że pierwsza nowelizacja ustawy o IPN była potrzebna, ponieważ świat usłyszał, że Polska potrafi walczyć o swoje. Jak Pan ocenia te słowa w kontekście wycofania się z tamtej wersji dokumentu?

Oczywiście, że świat usłyszał, ale bardzo często w negatywnym wydźwięku. Zyskujemy to, że świat już to wie, a jednocześnie stracił argument, że sposób, w jaki bronimy naszej historii, jest irytujący dla pozostałej wspólnoty. To tak jakby ktoś poszedł na wykład i mówił w taki sposób, że denerwowałby wszystkich słuchaczy; wtedy nie będą oni słuchać tej treści. Dowiedzieliśmy się, jak najskuteczniej bronić naszej prawdy historycznej.

I przyniesie to, Pańskim zdaniem, zamierzony efekt?

Nie oszukujmy się, to dopiero pierwsze lata, kiedy polska narracja ma szansę przebić się do opinii międzynarodowej. Coraz więcej anglojęzycznych osób próbuje pisać o tej historii. Powstają instytucje, które się tym zajmują. Myślę, że to jest fala, która może zmieniać mentalność. Nasi partnerzy od początku dyskusji nie będą zacietrzewieni i źle do nas nastawieni. Pamiętajmy, że na świecie poziom manipulacji treścią tej ustawy też był tragiczny. Aby to rozładować, pokazaliśmy, że nie stajemy murem, nie okopujemy się, chcemy dialogu.

We wspólnej deklaracji polsko-izraelskiej antypolonizm nie jest traktowany na równi z antysemityzmem, który ma być wyraźnie zwalczany. Co to oznacza?

Trzeba tutaj pamiętać o kontekście. Oczywiście, chcielibyśmy, żeby to było przedstawione po równo na poziomie brzmienia. Spójrzmy na to jednak z innej strony. Normalnie antypolonizm nie był dotychczas przedmiotem dyskusji międzynarodowej. Sam fakt, że to się pojawia w deklaracji i strona izraelska, która w naturalny sposób koncentruje się na antysemityzmie to akceptuje, to duży krok. W badaniach naukowych, które mam okazję obserwować, widzę, że coraz częściej podkreśla się antypolskie motywacje okupacji przez III Rzeszę. To jest właśnie ten antypolonizm, o którym mowa w deklaracji. Podkreślanie tego, że nazizm cechował się nie tylko antysemityzmem, tylko są też inne wątki, w tym wymieniony w deklaracji wątek antypolski, to bardzo ważna rzecz. To, co jest oczywiste dla nas, nie musi być oczywiste dla świata. To bardzo dobrze się łączy z inną sprawą. Z jednej strony pada deklaracja o antypolonizmie, a z drugiej strony Instytut Pamięci i Męstwa nagradzać tych, którzy nam, obywatelom polskim, pomagali. To dwugłos, który jak kropla może drążyć skałę w mentalności świata.

Czy nie obawia się Pan, że świat, widząc uległość Polski, może wywierać jeszcze większą presję w innych spornych kwestiach? Przykładem może być reforma wymiaru sprawiedliwości.

Zastanawiam się nad tym pytaniem w kategoriach porównawczych z krajem, który teoretycznie nie musi się nikomu kłaniać, czyli USA. Trump stara się, przynajmniej na poziomie deklaracji, nie ulegać i stawiać na swoim. Budzi to ogromny opór w jego otoczeniu i w środowisku międzynarodowym. Oczywiście, można zmianę zdania przez nasz kraj traktować w kategoriach uległości i obawiać się, że wszyscy będą teraz oczekiwać kolejnych ustępstw. Myślę, że oprócz tej interpretacji, jest jeszcze ta druga, tzn. „z nimi da się gadać, z nimi można się porozumieć”. Oczywiście, tak jak wcześniej powiedziałem, sytuacja międzynarodowa jest dynamiczna. Gdybym znał przyszłość i wiedział, jakie konsekwencje przyniesie ta deklaracja, byłbym bardzo mądry. Wydaje mi się, że w tej chwili jest to krok w dobrą stronę. Pokazaliśmy światu, że potrafimy porozumieć się w tak drażliwej kwestii. Mimo, że pojawiło się tyle żółci, złości i napięcia, udało się znaleźć wspólną drogę. W związku z tym, dla mnie to jest rzecz bardziej pozytywna, niż powód do niepokoju. Jeśli będzie działo się coś złego, będziemy reagować.

Rozmawiał: Paweł Zdziarski