Ten front debaty z USA jest bardzo pryncypialny, ideologiczny, powiedziałbym nawet moralny, bo dla Amerykanów jest to sprawa pewnych pryncypiów etyki politycznej. Został więc pewien etap zamknięty. Inna sprawa, czy rozwiązuje to nasz problem

—mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl dr Ryszard Żółtaniecki, socjolog i dyplomata, specjalista ds. stosunków międzynarodowych, Collegium Civitas.

CZYTAJ WIĘCEJ: Wicepremier Gliński pozytywnie o nowelizacji ustawy o IPN: Rozwiązuje problem, który był niewygodny dla wszystkich naszych partnerów

wPolityce.pl: Wspólna deklaracja premierów Polski i Izraela zamyka, przynajmniej w sensie wizerunkowym, sprawę sporu o nowelizację ustawy o IPN?

Dr Ryszard Żółtaniecki: To jest dobra deklaracja i to jest dobry etap, bo przede wszystkim tu nie tylko chodzi o stosunki polsko- izraelskie, ale też polsko- amerykańskie. Wcześniejsza wersja ustawy o IPN została odebrana przez Amerykanów jako w pewnym sensie zagrożenie, bo są na szczególnie uwrażliwieni na kwestie wolności słowa. Pomijam tu  działania diaspory żydowskiej w USA, bo to jest inna historia. Ale z punktu widzenia logiki samego systemu amerykańskiego to było coś, co w przypadku jednego z najbliższych sojuszników Stanów Zjednoczonych jest nie do przyjęcia. I Amerykanie zdecydowanie, ale taktownie dawali nam do zrozumienia, że musimy coś z tym zrobić. I zostało to zrobione. Pytanie jest takie: po co jedliśmy tę żabę?

To znaczy?

Chodzi o narrację, którą wprowadził pan premier Mateusz Morawiecki, a potwierdził minister Sellin w jednym ze swoich wywiadów, że to był elektrowstrząs dla świata. Coś w tym jest, to znaczy ja bym tego całkowicie nie odrzucał. Gdy wprowadzamy tego typu prawa, zawsze trzeba się zastanowić, jaka będzie reakcja i jakie będą koszty. Dobrze, że się stało tak, jak się stało, że była ta wspólna deklaracja premierów. Trochę niepokoi Blitzkrieg Morawieckiego, którym on też trochę potwierdza swoje przywództwo i rolę. Bo właściwie zaskoczył wszystkich. Kopniakiem otworzył drzwi, wszedł i załatwił sprawę.

Sposób załatwienia sprawy, to druga rzecz. Jak Pan patrzy na tę jednodniową akcję?

Nie przywiązuję wagi do tego, że musi być debata. Ona generalnie powinna być, ale w naszym przypadku sprowadzałaby się do młocki, z której nic by nie wynikało. Bo to jest okazja do tego, żeby każdy powiedział coś od siebie, na ogół bez sensu. Tymczasem mamy efekt, wspólną deklarację premierów Polski i Izraela. Na przyszłość trzeba tylko uważać, żeby nie tworzyć faktów, z których później musimy się wycofywać. Podobnie jest z sytuacją z art.7. Gdy wprowadzamy pewną innowację w przestrzeń międzynarodową, ona musi być realistyczna. To znaczy taka, która jest nie do końca do przyjęcia, ale w zasadzie do przyjęcia dla świata. Natomiast zaproponowaliśmy coś, co dla instytucji unijnych było szokujące i bulwersujące, a później zaczęliśmy się z tego wycofywać. A jeżeli zaczynamy się cofać, to nigdy nie wiadomo, gdzie zostaniemy zepchnięci, w którym miejscu będzie ten punkt oporu. Z tym mamy do czynienia w tej chwili.

Dzisiejsza „Gazeta Wyborcza” pisze, że rząd przestraszył się reakcji Stanów Zjednoczonych, bo jeśli nie porozumiałby się z Izraelem ws. ustawy o IPN, to pod znakiem zapytania byłaby dalsza obecność wojsk amerykańskich w Polsce. Te rzeczy można łączyć?

Nie, to jest aberracja, bo to są dwie zupełnie różne bajki. Czym innym są bowiem strategiczne interesy, a czym innym to. Proszę zobaczyć, co wyczynia Erdogan w Turcji. Po raz kolejny mieliśmy zapowiedzi, że to już jest koniec, że już teraz będzie musiał się wycofywać, że przegra, a później po raz kolejny wygrywa, wprowadzając rzeczy, które są radykalne i szokujące, bo zmienia całkowicie system polityczny. I co, USA zrezygnują z Turcji, jako z rygla południowo-wschodniej flanki? Nie, bo to jest inna bajka. My nie jesteśmy Turcją, ani potęgą regionalną, bo nie mamy takiej armii, nawet takiej gospodarki, jak ma w tej chwili Turcja. Ale dla nas ważne jest, żeby stosunki były harmonijne. I żeby nie otwierać niepotrzebnych frontów. A ten front debaty z USA jest bardzo pryncypialny, ideologiczny, powiedziałbym nawet moralny, bo dla Amerykanów jest to sprawa pewnych pryncypiów etyki politycznej. Został więc pewien etap zamknięty. Inna sprawa, czy rozwiązuje to nasz problem.

A nie rozwiązuje?

Problem kształtowania wizerunku, to jest proces wieloletnich, konsekwentnych, spójnych działań. Proszę zobaczyć, do czego doprowadzili Niemcy swoimi działaniami przez dekady. Ale to były działania konsekwentne, logiczne, spójne i przemyślane. A u nas jest trochę tak- od ściany, do ściany. Nie wiadomo po co, nie wiadomo kto się tym zajmuje, kto w ogóle dba o wizerunek. Właściwe w tej chwili czyni to pan premier.

Czyli nie można twierdzić - jak niektórzy podnoszą - że ponieśliśmy porażkę, bo ulegliśmy naciskom?

Absolutnie nie. Poza tym żyjemy w systemie naczyń połączonych. Przestrzeń międzynarodowa , to jest przestrzeń współzależności. To nie jest tak, że jakiś podmiot może robić absolutnie wszystko, co mu się podoba. Musi liczyć się także z interesami i zdaniem innych. To zdanie innych zostało nam bardzo wyraźnie zademonstrowane i wyartykułowane. Na szczęście premier znalazł w sobie tyle energii i odwagi- jak sądzę miał wsparcie prezesa w tym działaniu- żeby szybko to przeciąć. Ale to jest tylko etap w wygaszaniu złych stereotypów i kształtowaniu wizerunku. Jeszcze długa droga przed nami.

Ale to może nam pomoc w zmniejszeniu ilości ataków na Polskę? Na wspólną deklarację będą się powoływać w Izraelu i USA, czy może być ona martwym zapisem?

To nie jest martwy zapis, bo to jest deklaracja, którą można przypomnieć i zawsze przywołać. Ale jeżeli ktoś o nas źle myśli, czy nas nie lubi, to żeby zaczął dobrze o nas mówić trzeba go przekonać, zidentyfikować te obszary, które są obszarami zagrożenia. A więc z jakich środowisk to wypływa i jakimi metodami one działają, jakie maja cele i interesy. A to, że powołamy jakąś fundację z kilkoma osobami o czystych sercach i dobrej woli, którzy będą wykrzykiwali hasła, niczego nie zmieni.

CZYTAJ TAKŻE: Dworczyk: Przyjęty dokument jest milowym krokiem w walce o dobre imię Polski poza granicami kraju. Nawet opozycja wsparła nasze działania

CZYTAJ TAKŻE: RELACJA. Sejm przyjął nowelę ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Za zmianami opowiedziała się zdecydowana większość posłów

CZYTAJ TAKŻE: RELACJA. Senat uchwalił zmiany w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. Premier: Naszym celem jest prawda historyczna, a ta nie powinna dzielić

CZYTAJ TAKŻE: NASZ WYWIAD. Prof. Żaryn o pośpiechu w przyjmowaniu zmian w ustawie o IPN: „Można domniemywać, że jest to wynik jakiegoś dyplomatycznego kontraktu”

CZYTAJ TAKŻE: NASZ WYWIAD. Prof. Nowak o nowej ustawie IPN: „Wycofywanie się z poprzedniej nowelizacji sprawia wrażenie gwałtownej rejterady”

Rozmawiał Piotr Czartoryski- Sziler