NASZ WYWIAD. Prof. Ryba o zmianach w ustawie o IPN : "Trudno tu o wielki triumfalizm. Czas pokaże, czy mamy do czynienia z sukcesem"

To się dopiero jednak okaże, czy zawieszenie broni w relacjach ze środowiskami izraelskimi czy żydowskimi, będzie tylko chwilowym zamknięciem sprawy, czy trwałym

—mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Mieczysław Ryba, historyk, wykładowca akademicki.

CZYTAJ WIĘCEJ: Wspólna deklaracja Polski i Izraela. Netanjahu: Termin „polskie obozy śmierci” jest nieprawdziwy. Morawiecki: Prawda o Polsce jest dobra

wPolityce.pl: Nowela ustawy o IPN, uchylająca przepisy karne, została przyjęta. To zwycięstwo czy porażka rządu?

Prof. Mieczysław Ryba: Pamiętajmy o tym, że tych frontów walki przeciwko Polsce trochę stworzono. Wydawało się jeszcze niedawno, że np. sprawa z UE znajdzie polubowne rozwiązanie, były bowiem pewne gesty ze strony Polski umożliwienia KE wyjścia z zaistniałej sytuacji z twarzą. Wiemy jednak, że Timmermans konsekwentnie idzie tą ostrą linią, a tu mamy drugi, bardzo głośny spór związany z ustawą o IPN. Ani w jednym, ani w drugim przypadku ci, którzy atakują Polskę, nie mają racji. To się dopiero jednak okaże, czy zawieszenie broni w relacjach ze środowiskami izraelskimi czy żydowskimi będzie tylko chwilowym zamknięciem sprawy, czy trwałym.

Dlaczego nazywa Pan to zawieszeniem broni?

Bo rodzi się pytanie, jak to będzie wyglądało w praktyce. Z jednej strony mamy tę nowelizację, która znosi czynnik karania z mocy prawa, czyli prokuratorskiego za kłamstwa dotyczące Polaków. Z drugiej strony mamy deklarację premiera Izraela związaną z tym, że Polacy nie są odpowiedzialni za Holocaust i że będziemy wspólnie zmagać się nie tylko z antysemityzmem, ale też z antypolonizmem. To ważna deklaracja. Daje to taką możliwość wyjścia z twarzą zarówno Polsce, jak i Izraelowi, czy środowiskom żydowskim w Stanach Zjednoczonych. Natomiast jaka będzie praktyka, trudno przewidzieć, bo tych ataków było co niemiara. Niektóre środowiska żydowskie wypowiadały się w takim tonie o Polsce, że to przyprawiało o zawrót głowy. Wręcz było niewyobrażalne, jak wielka ignorancja, a może niekiedy nawet zła wola, towarzyszyła tym wypowiedziom. Oskarżano nas o najgorsze rzeczy, jakie mogą być. Kolejny problem to jest ustawa 447.

Jak należy na nią w tym sensie patrzeć?

Jest to zobowiązanie rządu amerykańskiego do naciskania na różne kraje, w tym na Polskę, żeby doszło do restytucji mienia, które ani w sensie moralnym, ani prawnym nie należą się nikomu, tylko realnym spadkobiercom. A jeśli ich nie ma, to Skarbowi Państwa. Więc to może otwierać pewne elementy konfliktowe. Ta sprawa w ogóle nie jest w tym całym pakiecie ruszona. Ze względu na skomasowane akcje przeciw Polsce, to zawieszenie broni jest takim wyjściem, które daje premierowi Morawieckiemu oddech.

W jakim sensie?

Może skupić się na zmaganiach z KE czy np. z Niemcami o Nord Stream 2, a nie dostawać jakieś wizerunkowe ciosy zza oceanu, czy z kierunku Izraela. Natomiast praktyka pokaże, czy ktoś tam np. po wakacjach nie wymyśli jakiegoś nowego ataku. Więc w tym względzie trudno tu o wielki triumfalizm. Czas pokaże, czy mamy do czynienia z sukcesem. Jeśli rzeczywiście uspokoiłoby się na tej linii, to wtedy dopiero można mówić, że coś osiągnęliśmy. Ale zbyt wiele rzeczy było bolesnych, żeby nie stawiać tutaj znaku zapytania.

Pana zdaniem ścieżka cywilno-prawna będzie tutaj wystarczająca?

Powiedzmy sobie szczerze: ta ustawa w sensie prawny, czy karnym byłaby mało skuteczna. Trudno byłoby sądzić kogoś, kto z zagranicy atakuje Polskę. Natomiast ona nade wszystko miała wymiar moralny, to znaczy mocno deklarowała prawdę o historii. Ten spór, który się przetoczył, zilustrował nam skalę zakłamania, jaka jest i wiedzy. I to jest od strony edukacyjnej dla nas i świata bardzo ważne. Ustawa ma ogromne znaczenie w zakresie nawet wywołania sporu i dyskusji. Pokazało to nam potrzebę gigantycznego wysiłku w przyszłości, ażeby politykę historyczną realnie prowadzić.

Potrzebne było błyskawiczne tempo przyjęcia tej noweli ustawy o IPN?

Jeśli to przyjmować, to moim zdaniem tylko w takiej błyskawicznej formie. Rozciąganie tej debaty, czyli aranżowanie konfliktu wewnętrznego na ogromną skalę, rządowi na pewno nie służyło. W tym względzie nie ma tutaj moim zdaniem błędu. Natomiast pytanie jest o skutki. Moim zdaniem absolutnie ta ustawa nie powinna nas zwolnić z celu głównego, czyli potrzeby gigantycznego wysiłku prowadzenia wspomnianej profesjonalnej polityki historycznej. Tutaj potrzebne są zmagania na wszystkich frontach, żeby odkłamać to, co na temat Polski zostało zakłamane. To wszystko liczone jest na lata. Natomiast nie sądzę, żeby te sprawy nie wracały, zwłaszcza w momencie, kiedy przyjdą żądania o restytucję mienia. Nota bene należnego tylko legalnym spadkobiercom, a przecież nie organizacjom, które roszczą sobie do tego pretensje. I pytanie też, jak druga strona tego porozumienia będzie go dotrzymywać, czy otworzy jakąś nową falę krytyki. Tylko praktyka nam to zweryfikuje.

CZYTAJ TAKŻE: Dworczyk: Przyjęty dokument jest milowym krokiem w walce o dobre imię Polski poza granicami kraju. Nawet opozycja wsparła nasze działania

CZYTAJ TAKŻE: RELACJA. Sejm przyjął nowelę ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Za zmianami opowiedziała się zdecydowana większość posłów

CZYTAJ TAKŻE: RELACJA. Senat uchwalił zmiany w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. Premier: Naszym celem jest prawda historyczna, a ta nie powinna dzielić

CZYTAJ TAKŻE: NASZ WYWIAD. Prof. Żaryn o pośpiechu w przyjmowaniu zmian w ustawie o IPN: „Można domniemywać, że jest to wynik jakiegoś dyplomatycznego kontraktu”

CZYTAJ TAKŻE: NASZ WYWIAD. Prof. Nowak o nowej ustawie IPN: „Wycofywanie się z poprzedniej nowelizacji sprawia wrażenie gwałtownej rejterady”

Rozmawiał Piotr Czartoryski- Sziler