RELACJA. Senat uchwalił zmiany w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. Premier: Naszym celem jest prawda historyczna, a ta nie powinna dzielić

Sejm zdecydowaną większością przyjął nowelę ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Ustawę przegłosował również Senat.

CZYTAJ TEŻ: RELACJA. Sejm przyjął nowelę ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Za zmianami opowiedziała się zdecydowana większość posłów

RELACJA NA ŻYWO:

17:14.

Myślę, że pan prezydent niebawem podpisze

– powiedział marszałek Senatu Stanisław Karczewski.

Pytany o Patryka Jakiego, który ma odpowiadać za powstanie poprzedniej ustawy o IPN, odpowiedział:

Prezydent Jaki wygra wybory w Warszawie. Pan minister Jaki jest świetnym kandydatem. Wszyscy głosowaliśmy za tą ustawą To nie jest odpowiedzialność ministra Jakiego, wszyscy bierzemy to na siebie.

17:08.

Senat podjął uchwałę o zmianie ustawy o IPN. 78-u senatorów było za, 76 było przeciw

16:40. Marszałek Maria Koc zamknęła dyskusję. Ogłosiła dziesięciominutową przerwę.

15:55. Po serii głosowań,9 senatorów, którzy zapisali się na listę, będzie mogło zabrać głos.

15:49. Senator Martynowski zgłosił wniosek o przejście do dyskusji i zamknięcie listy zgłoszonych mówców i ograniczenie czasu przemówień do 5 min. Przeciwny był senator Borusewicz.

15:47.

To wyraz pewnej dojrzałości politycznej i odpowiedzialności za państwo. Polityka jest dziedziną dynamiczną. Inna sytuacja była pół roku temu, inna jest teraz. Dziś stwierdzamy, że walka o dobre imię Polski na gruncie cywilno-prawnym jest skuteczniejsze, niż korzystanie z przepisów penalizacyjnych.

— podkreślił Dworczyk.

15:45.

Senator Zientarski pytał o zmiany na arenie międzynarodowej, że ustawa została zmieniona. Senator Rybicki pytał o komentarze w rosyjskich mediach.

15:37. Michał Dworczyk odpowiadając na pytania o negatywne skutki, podkreślił, że ta emocjonalna debata wywołała wiele skutków. Zaczęła zacierać się różnica pomiędzy sprawcami a ofiarami. To pokazało, jak wiele jest do nadrobienia. Negatywnym skutkiem była fala antypolonizmu w mediach społecznościowych, ale trzeba przejść przez to, jak przez trudny etap choroby.

Zarówno TK, jak i Prezydent RP są niezależnymi organami, na który rząd nie ma wpływu. Rząd nie podejmuje tutaj żadnych działań, bo nie może tego zrobić. Ustawa była konsultowana z ekspertami. (…) Ta nowelizacja nie dotyczy kwestii ukraińskich. Mogę się zobowiązać, ze co do postępowań karnych KPRM przekaże te dane na piśmie. Premier powiedział, że to prosta zmiana, a nie nieistotna. Czy Jaki popełnił błąd? Trzeba o to zapytać ministra Jakiego

— odpowiedział Dworczyk.

15:33.

Bogdan Borusewicz zapytał o 80 wniosków, które są w prokuraturze w ramach ustawy o IPN. Dopytywał też o sprawę ukraińską.

Z kolei Sławomir Rybicki pytał o owoce ustawy. Chciał wiedzieć, jakie straty przyniosła ta ustawa.

Senator Rulewski pytał oto, czy rząd porozumiał się w tej sprawie z prezydentem i o to, co z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. chciał wiedzieć również, czy ustawa była konsultowana z Izraelem.

Senator Augustyn również dopytywał o kwestie ukraińskie, a senator Libicki chciał się dowiedzieć, czy uważa, że minister Jaki popełnił błąd.

15:32. Senatorowie mieli pytania również do przedstawiciela rządu, którym jest minister Michał Dworczyk.

15:20. Teraz czas na serię pytań do senatorów sprawozdawców.

15:16. Odpowiadając na pytanie o to, kto stwierdza, co jest prawdą historyczną, premier powiedział, że wierzy, że nie ma relatywizowania, że prawda jest jedna, ale nie jest też naiwny i wie, że jest różnie. Posłużył się przykładem:

Żydzi często mówią o niedobrych Polakach, a o Niemcach nic nie mówią. Moi znajomi mówili mi, że Żyd, który napotkał Niemca, był martwym Żydem. On nikomu nic nie powie, jego rodzina o niczym nie zaświadczy. Żyd, który spotkał Polaków na drodze, miał szansę przeżyć. Można wywnioskować, że Żydom pomagało nawet milion Polaków. A szmalcowników było ok. 40 tys. O 40 tys. za dużo. Pana pytanie jest najgłębsze i zapewne ludzie przez wieki będą się o nie spierać. Odpowiedzieć na nie jest niezwykle trudno, ale ona jest i trzeba do niej dążyć

— podkreślił premier.

15:14.

Nie spodziewałem się gwałtowności tej dyskusji na arenie międzynarodowej. Dziś świadomość jest przeogromna. Mam nadzieję, że wszyscy to widzą. Sprawa jest ważka, a korekta jest prostą sprawą. Cała sekcja 6c zostaje. Tam jest obrona dobrego imienia RP

— wyjaśnił premier.

15:10.

Premier Morawiecki podkreślił, że Polacy nie powinni odpowiadać za wielkie straty w ludności jak i straty materialne w czasach II wojny światowej.

Uważam, że jeśli przyjdzie co do czego, to mam nadzieję, że Senat będzie mówił jednym głosem

— odpowiedział premier na pytanie senatora Bobko.

Walka o prawdę historyczną jest niezwykle ważna. Będziemy walczyli o nią na wszystkich obszarach. W przypadku Lecha Wałęsy również. W czasach III RP było za dużo przechylenia w kierunku postkomunistycznej interpretacji historii. Ja stoję po innej stronie. Będę walczył o prawdę historyczną

— zapewnił premier.

15:05. Kolejna seria pytań. Głos zabrał senator Bobko. Zapytał o to, jaki jest związek nowelizacji ustawy z przyjętą przez USA ustawą o bezspadkowym mieniu.

Senator Czarnobaj dopytywał o to, czy Morawiecki z taką samą determinacją będzie walczył z nieprawdą historyczną w Polsce oraz o to, czy jednym z elementów ustawy było to, żeby usłyszeć zmiany w wypowiedziach zagranicznych polityków.

Z kolei senator Libicki zapytał o to, jak to jest, że premier angażuje się w tak prostą korektę.

Senator Wach zapytał o to, kto stwierdza prawdę historyczną.

15:03.

Nikt nam nie będzie pisał ustaw. Lubimy Departament USA, to nasz ważny sojusznik,ale nie będzie nam pisał ustaw

— powiedział premier, odpowiadając na pytanie senatora Zientarskiego.

15:01.

Premier zapewnił, że tryb był dochowany i cała procedura została przeprowadzona zgodnie z przepisami. Dodał, że w sprawie kwestii ukraińskich, jest przekonany, że w ślad za rozstrzygnięciem stanu prawnego przez TK, dojdzie do odblokowania relacji z Ukrainą. Zapewnił, że dialog ze stroną ukraińską jest bardzo intensywny.

14:58. Barbara Zdrojewska pytała o to, czy projekt ma opinie wszystkich minister i czy to samo miało miejsce w przypadku procedowania ustawy na początku roku.

Senator Grażyna Sztark pytała o kwestię nacjonalistów ukraińskch - czy doczeka się ekshumacji rodziny jej ojca zamordowanej na Wołyniu.

Senator Zientarski pytał o to, czy sprawę ustawy o IPN powinna prowadzić doświadczona osoba oraz o to, czy nie uważa, że nieistotne są dobre chęci a efekty ustawy.

14:53.

Polityka ma służyć narodowi. Jak trzeba zrobić dwa kroki w tył, to to robimy. Nasza tożsamość i prawda historyczna jest tak ważna jak bezpieczeństwo

— mówił premier.

Podkreślił, że w sprawie resortu sprawiedliwości ma inne zdanie niż senator Sługocki i w jego ocenie reforma wymiaru sprawiedliwości jest konieczna.

Ze spokojem tłumaczymy. W razie czego będziemy uczyli się z tym żyć. Co do Polskiej Fundacji Narodowej to zgadzam się z tym, że ona będzie dbać o prawdę historyczną, ale powinna zaangażować się jeszcze bardziej. PFN od tego jest. To potwierdzam

— odpowiedział premier.

14:52.

Nie zgadzam się absolutnie na żadną relatywizację. Uważam, że żaden naród nie jest winny temu, co się stało w czasie II wojny, tylko poszczególni jego członkowie. Potępiam dziś wszystkich szmalcowników. Ale nie wolno nam relatywizować. Staram się, żeby czarne było czarne, a białe białe

— podkreślił Morawiecki.

14:51. Premier odpowiadając na pytania podkreślił, że starał się w swoim wystąpieniu wytłumaczyć, ze ustawa o IPN zrobiła swoje w tym kształcie, łącznie z przepisami karnymi.

Racją jest, że pojawił się JUST Act. Dostawałem informacje w tej sprawie i ta tematyka stawała się coraz głośniejsza. Moje zdanie jest takie, że my za monstrualne niemieckie zbrodnie nie możemy płacić

— podkreślił premier.

To strasznie prosta zmiana. Dlatego jeden dzień wystarczy. Tyle razy zostało to przemielone, że możemy taką decyzję podjąć

— dodał.

14:50. Z kolei Waldemar Sługocki pytał o to, czy premier nie rozważa dymisji w resorcie sprawiedliwości oraz o to, czy nie zamierza zrobić porządku z Polską Fundacją Narodową.

14:48.

Czy chce pan przeprosić za swoje monachijskie wypowiedzi? Jakie będą straty i nagrody z tego tytułu, że zmienimy przepisy? Czy wewnętrzna polityka USA powinna zmieniać charakter przepisów państwa polskiego?

— pytał Jan Rulewski.

14:47. Głos zabrał senator Grodzki. Zapytał o to, dlaczego ustawa o IPN ma być zmieniona. Co się stało, że tak szybko jest procedowana?

14:44.

Ubolewam nad tym, że nie potrafimy mówić o II wojnie światowej. To jest pewien kłopot. Nawet nie mamy dobrze policzonych ofiar. Podaje się, że to były 3 mln przedstawicieli narodowości żydowskiej i 3 mln Polaków. Brakuje 11,5 mln Polaków. Byliśmy jednym z najbardziej poszkodowanym narodów. Walczmy o to, walczmy o prawdę. Tym aktem prawnym chcemy to odwrócić i będziemy odwracać jeszcze skuteczniej

— powiedział premier Morawiecki.

14:42.

Stany Zjednoczone mają mnóstwo spraw na swojej agendzie. Ta sprawa nie była najważniejsza, ale dało się odczuć, że nasze relacje byłyby lepsze, gdyby nie te dwa zapisy. Ale to nie było tak istotne. Nie byłoby amerykańskiej zgody na umowę o Patrioty, gdybyśmy nie byli sojusznikami

— wyjaśnił premier.

14:39.

Czy wierzę, że to poprowadzi do poprawy stosunków? Tak. Wierzę w to. Mocno zaznaczyliśmy naszą pozycje, ponieśliśmy wiedzę i świadomość prawdy historycznej o Polsce, co nie udałoby nam się nawet przez książki i filmy z Melem Gibsonem. Paradoksalnie przepis był nie tylko najbardziej kontestowany, ale był najtrudniejszy do wyegzekwowania. Powiem szczerze, że może trzeba było to przewidzieć, ale bez tego nie byłoby podniesienia świadomości

— dodał premier.

14:36. Premier podkreślił, że sam był zaangażowany w liczne rozmowy ze stroną izraelską i amerykańską. Przyznał, że była to raczej walka o swoje racje niż negocjacje.

Nie mieściło nam się w głowach, że można traktować Polskę jako współwinną Holokaustu. Nasze rozmowy dotyczyły w dużym stopniu tego, jak można winę poszczególnych osób przypisać całemu narodowi. Doszliśmy do spójnych i jednoznacznych uzgodnień. Strona izraelska uznała, że nie można przypisywać winy narodowi polskiemu, państwu polskiemu. Patrząc na to z tej perspektywy, muszę powiedzieć, że te trudne rozmowy doprowadzą do poprawy tych stosunków. Dziś wieczorem chcę przedstawić nasze stanowisko, które pokaże wyjaśnienia

— powiedział premier.

14:34. Senator Rybicki chciał wiedzieć, czy pogarszające się stosunku Polski z Izraelem i USA była właśnie ustawa o IPN. Pytał również o statystyki w internecie dot. sformułowania „polskie obozy śmierci”.

Z kolei Grzegorz Napieralski zapytał o to, czy premier może dokładnie wskazać, jaka sytuacja spowodowała zmianę stanowiska rządu. Pytał również o to, co by powiedział o tym szybkim procedowaniu, gdyby był senatorem.

14:33. Jako pierwszy głos zabrał Bogdan Borusewicz.

Jak wyglądały negocjacje z Izraelem i USA i czy zmiana, którą rząd wprowadza wystarczy na poprawę stosunków? Dlaczego nie ma żadnych zmian dotyczących penalizacji ukraińskiego nacjonalizmu?

— dopytywał Borusewicz.

14:32. Teraz jest czas na pytania od senatorów.

14:31.

Te modyfikacje mają takie znaczenie, ze dziś sytuacja jest dużo jaśniejsza, możemy docierać innymi kanałami z naszą argumentacją. Nie byłoby takiego oświadczenia kanclerz Niemiec, szefa MSZ Niemiec, którzy teraz wskazują na winę Niemców. Celem tych zmian jest prawda historyczna, a ona nie powinna dzielić Polaków. Ale w przypadku obrony prawdy historycznej, proszę Wysoką Izbę o poparcie zmian

— podkreślił premier.

14:29.

Jesteśmy nie tylko na dobrej drodze podniesienia świadomości i wiedzy o prawdzie historycznej. Jesteśmy na dobrej drodze do podniesienia naszych postulatów, że nie wolno kłamać i przedstawiać przeinaczeń dotyczących odpowiedzialności i współodpowiedzialności za monstrualne niemieckie zbrodnie II wojny światowej. Temu przyświecają tamte zmiany i te zmiany. Taka była mądrość etapu

— wyjaśnił premier.

14:27.

Te przepisy, w rozdziale 6c nie tylko zostają w ustawie. Deklarujemy, że chcemy doprowadzić do możliwości zasądzenia kar - tego zapisu brakowało wcześniej, chcemy doprowadzić do rzeczywistych wyroków. Będziemy wspólnie z naszymi partnerami na całym świecie wspólnie mówić o prawdzie historycznej. Musimy i chcemy odpowiadać na realia międzynarodowe. To jest dojrzałe państwo, które wyciąga wnioski i potrafi zmodyfikować swoją linię

— podkreślił Morawiecki.

14:25.

W ciągu kilku miesięcy doświadczyliśmy czegoś niebywałego. Ogromnie wzrosła świadomość sprawy polskiej, wagi naszej narracji, prawdy historycznej. Z drugiej strony spotkaliśmy się z falą niechęci i nienawiści, która uświadomiła wielu jaka ta prawda historyczna jest. Wszyscy politycy, z którymi się spotykam przyznają, że nie było nigdy czegoś takiego, jak polskie obozy śmierci. Ambasador Polski nie zareagował właściwie na słowa Obamy. Analizowałem to. Jedyną właściwą reakcją było wyjście z sali, kiedy pamięć o Polakach została zszargana

— dodał premier.

14:22.

Honor Polski, obrona dobrego imienia, to sprawa Polska tak samo ważna jak bezpieczeństwo Polski. Przywołując nowe przepisy, chcieliśmy światową opinię publiczną pobudzić do obiektywnego myślenia o rzeczywistych losach Polski w czasach II wojny światowej. Musimy przekopać się przez 70 lat różnych błędów i narracji naszych sąsiadów. Tak znaleźliśmy się w punkcie, w którym jak się budziłem, to myślałem, że śnię - na różnych spotkaniach proszono nas, żeby Polacy przyznali się do odpowiedzialności za zbrodnie

— dodał premier.

14:20. Na posiedzenie Senatu przybył również premier Mateusz Morawiecki.

Mamy w kontekście tej ustawy do czynienia z wieloma zaniedbaniami i myślowymi nawykami na Zachodzie i Wschodzie, które niesprawiedliwie traktują polską sprawę i podejście do polskiej historii i prawdy historycznej. Podejmując ten temat i tworząc nowe instytucje mające z tym walczyć, jednym z działań było podjecie się reformy ustawy o IPN

— mówił premier.

14:19:

Państwo wokół tej sprawy wywiesiło białą flagę. Stąd mój wniosek o to, żeby nie przyjmować wniosku PiS i senatora Martynowskiego

— stwierdził senator.

14:14.

Nie będę opowiadał się, za czyją stroną stoję w tym momencie. Dobrze by było, żebyśmy dowiedzieli się, dlaczego polski rząd dokonuje takiej wolty

— mówił Rulewski.

14:10. Głos zabrał senator Jan Rulewski.

Słyszę potok skarg pod adresem parlamentu, rządu. Pod dyktatem uchwalono ustawę, która rzekomo uzyskała konsensus polityczny. Potem wybuchł granat. Przedstawiciele rządu pchali się do kamer, żeby ogłaszać, że nie mają nic wspólnego z tą ustawą. Powstaje więc pytanie, czy w Polsce jest jakikolwiek rząd. Odnalazł się pan prezydent, by skierować ustawę do TK, asekurując się tym, że tak naprawdę to on jest za, ale musi ja skierować

— mówił Rulewski.

14:08.

W trakcie prac komisji Biuro Legislacyjne nie zgłosiło żadnych uwag legislacyjnych. Dyskusja koncentrowała się wokół wniosków opozycji o odrzucenie ustawy. To była dyskusja destrukcyjna

— podkreślił Mioduszewski.

14:07. Senator Mioduszewski przedstawił sprawozdanie z posiedzenia komisji praw człowieka.

Ustawa dokonuje korekty, która powoduje odstąpienie od części przepisów karnych. Nasz cel pozostaje bez zmian. Jest nim prawda

— podkreślił senator Mioduszewski.

14:05. Senator Rulewski złożył wniosek o to, aby skierować projekt ustawy przyjętej przez Sejm do komisji ustawodawczej. Marszałek Karczewski zgłosił głos przeciwny.

Po głosowaniu senatorowie opowiedzieli się przeciwko wnioskowi Rulewskiego.

14:00. Senatorowie zgromadzili się na sali posiedzeń.

wkt