Dyplomacja zawsze zakłada, że trzeba rozmawiać. Chociażby po to, żeby nie dawać mu pretekstu, że to strona polska odrzuca dialog. On jednak ma przyjechać z jakimiś dodatkowymi żądaniami, jest nastawiony bojowo, ponieważ czuje za sobą poparcie europarlamentu i opozycji w Polsce

—mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Witold Waszczykowski, były minister spraw zagranicznych.

CZYTAJ WIĘCEJ: KE zabiegała o wysłuchanie Polski w Radzie UE ws. praworządności? Rzecznik Komisji: Nie potwierdzę tych informacji, ani im nie zaprzeczę

wPolityce.pl: Porozumienie KE z Polską faktycznie „tonie”, jak donosi RMF FM, czy to wszystko są kolejne gierki Fransa Timmermansa?

Witold Waszczykowski: Mogę tylko powiedzieć: „A nie mówiłem?”. Przez dwa lata, kiedy sprawowałem nadzór nad dyplomacją, starałem się prowadzić jakiś dialog z Timmermansem, bo nie jest prawdą że go nie było. Każde jego zapytanie spotykało się z odpowiedzią na piśmie i to szczegółową, wielostronicową. Podobnie każde jego postawienie sprawy polskiej na radach europejskich spotykało się z odpowiedzią moją, bądź zastępcy Szymańskiego. Był też zapraszany do Polski. Raz przyjechał i gościliśmy go w MSZ, innym razem pojechał na wiec polityczny do „Gazety Wyborczej” i nie przyjechał do MSZ. Było dla mnie oczywiste, że spór, który on wszczął z Polską był i jest w dalszym ciągu sporem ideologiczno- politycznym. To nie jest dyskusja o problemach prawnych w Polsce, których nie ma, bo Polska ma prawo, tak jak każde inne państwo, będące członkiem UE, do reformowania wymiaru sprawiedliwości. I to zgodnie z ogólnymi zasadami praworządności oraz swoimi szczegółowymi rozwiązaniami konstytucyjnymi i innymi.

Timmermans ma jednak swoje zdanie. Wierzy Pan w to, że może je zmienić?

Nie jest tak, że istnieje jakiś model praworządności, a tym bardziej zapis w dokumentach unijnych, który my rzekomo łamiemy. Timmermans nie może odnieść się do żadnego dokumentu europejskiego, ponieważ w żadnym nie ma definicji praworządności. W art. 2 traktatu, na który się powołuje jest po prostu termin „praworządność”, wymieniony z wielu innymi wartościami, które należy przestrzegać. Ale zarówno te inne wartości, jak i termin „praworządność” nigdzie nie jest jednoznacznie zdefiniowany. W związku z tym rozpętanie awantury z Polską jest wynikiem pewnego zacietrzewienia polityczno – ideologicznego. Okazało się, że po kilku miesiącach prób doszliśmy do takiej samej sytuacji, jaka miała miejsce w końcu ubiegłego roku. Wówczas Timmermans jasno wyraził się na konferencji prasowej, że zdyscyplinowanie Polski jest jego osobistą misją i krucjatą. Dlatego pola do jakiegoś kompromisu z nim jak widać nie ma. Natomiast oczywiście dobrze się stało, że tu i ówdzie dokonaliśmy pewnej nowelizacji, bo to pokazało naszą wolę i chęć do dialogu. Pokazało także państwom członkowskim, gdzie tkwi problem. On nie leży w jakichś mokradlanych, drastycznych reformach, które przyjęliśmy, ale w braku woli do dialogu po stronie KE.

Timmermans wykorzystał nieobecność Junckera do nagłej zmiany frontu w stosunku do Polski?

Po pierwsze rozpętał dyskusję z Polską, po drugie toczy wewnętrzną rywalizację o swoją pozycję w UE. Wśród pokrewnych mu polityków liberalno- lewicowych chce pozostać dalszym ciągu jakimś liderem tych ugrupowań, przynajmniej nienormalnym, a być może zachować nawet stanowisko po wyborach w 2019 roku. To, czy inne, które może mu zaoferować holenderski premier Rutte, ponieważ jest podobno zadowolony z jego działań na rzecz utrzymania budżetu i składki holenderskiej. Więc to go wzmacnia. Kolejna płaszczyzna pewnych bojów, które on toczy, to rywalizacja z Junckerem. Kilka miesięcy temu był taki moment, gdzie rzeczywiście wydawało się, że Juncker da mu pewną dyrektywę, aby porozumieć się z Polską. To był okres, kiedy przedstawiliśmy pewne modyfikacje i nowelizacje rozwiązań prawnych. Wydaje się, że Timmermans przeczekał ten moment, nie podejmował z nami dialogu i w tej chwili on nie tyle korzysta z wyjazdu Junckera, co z faktu, że zaistniały dalsze problemy, które stanęły przed UE. Chodzi o kryzys w relacjach transatlantyckich, otwarty konflikt między UE a USA na tle gospodarczym, na tle ceł. To spowodowało, że Juncker musi zająć się tym problemem, który może kosztować miliardy euro, a konflikt z Polską nic nie kosztuje, poza ideologicznym zwycięstwem. I jest konfliktem, który nie wpływa - oczywiście poza ambicjami pana Timmermansa - niekorzystnie na sytuację w UE. Natomiast pasmo klęsk, jakie odnotowuje KE w przypadku problemów euro, Brexitu, Katalonii, Włoch, relacji transatlantyckich, nierozwiązanej sprawy migracji, konfliktu rosyjsko-ukraińskiego czy Syrii powoduje, że Juncker i inni muszą zajmować się innymi problemami. Wykorzystuje to Timmermans, aby utwardzić swoją pozycję, bo widzi, że ma wolną rękę. Tam jeszcze jest mały drobiazg. Niedawno z ważnej funkcji szefa gabinetu Junckera odszedł niejaki Martin Selmayr, który też był stroną tej dyskusji i miarkował trochę Timmermansa. Poszedł na stanowisko sekretarza generalnego UE, co spowodowało też, że nie ma tego nacisku ze strony kancelarii Junckera na Timmermansa i czyje się pewniej. Dlatego wraca do piętnowania Polski.

Czy w takim razie będą miały jakiś większy sens rozmowy z nim, jeżeli pojawiłby się w przyszłym tygodniu w  Polsce?

Dyplomacja zawsze zakłada, że trzeba rozmawiać. Chociażby po to, żeby nie dawać mu pretekstu, że to strona polska odrzuca dialog. On jednak ma przyjechać z jakimiś dodatkowymi żądaniami, jest nastawiony bojowo, ponieważ czuje za sobą poparcie europarlamentu i opozycji w Polsce. Słyszałem, że niedawno na jakimś zamkniętym spotkaniu, w dysputach z Junckerem jasno przyznał, że popełniono kiedyś błąd rzekomo lekceważąc sytuację na Węgrzech. Między innymi dlatego, że tam nie było silnej opozycji, więc nie mogli uderzyć z całą mocą w Orbana. Natomiast w Polsce istnieje opozycja, w  związku z tym oni próbują podtrzymać ten płomień opozycyjny w Polsce wojny z obecnym rządem. On liczy na to, że być może ten jego kolejny przyjazd i kolejne asertywne akcje wobec Polski dadzą kolejny argument opozycji do zdwojenia wysiłków przeciwko rządowi polskiemu.

CZYTAJ TAKŻE: NASZ WYWIAD. Czarnecki o sporze w KE ws. Polski: „Dla Timmermansa Polska jest elementem pewnej gry, osobistych animozji i zawiści wobec Junckera”

Rozmawiał Piotr Czartoryski -Sziler