Niemcy mają jeszcze kłopot z Francją i z prezydentem Macronem. Propozycje reformy Unii zaprezentowane przez prezydenta Francji są dla Niemiec niewygodne. Niemcy nie mają jednak bezpośredniej możliwości ingerowania w sprawy Francji w sposób tak bezpośredni jak w przypadku Włoch. Ich hegemonia ugruntowana jest na sile ekonomicznej, która wynika z unii monetarnej

— powiedział prof. Zdzisław Krasnodębski, deputowany PiS, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego w rozmowie z wPolityce.pl.

wPolityce.pl: We Włoszech trwa kryzys polityczny. Pojawiła się informacja, że to Niemcy naciskały, żeby prof. Paolo Savone, który ostro krytykuje strefę euro nie został ministrem finansów. Co pan o tym sądzi?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: Niemieckie media popadły w histerię z powodu programu uzgodnionego przez Ligę i Ruch Pięciu Gwiazd. Zaczęły także prowadzić ostrą kampanię medialną przeciw prof. Savonowi. „Frankfurter Allgemeine Zeitung” przedstawił go jako wroga Niemiec. Nacisk medialny było masowy. Znając skuteczność polityki niemieckiej i jej wpływ na Unię Europejską ta informacja może być prawdziwa. Myślę, że to uzasadnione przekonanie, że to przede wszystkim z Niemiec wywierano nacisk na prezydenta Włoch, choć zapewne także międzynarodowe kręgi finansowe odgrywały wielką w tym rolę,

To jest bardzo niepokojące.

Oczywiście, ponieważ pokazuje, że nawet tak duży kraj jak Włochy jest ograniczony w swoich suwerennych decyzjach. Ostatecznie to nie Włochy, ani nie włoskie partie decydują o tym, jaki ma być rząd w ich kraju tylko podlega to wpływom zewnętrznym. Respekt i szacunek dla suwerenności członków UE przeszedł do historii. Pokazał to już przykład Grecji. Były już podobne działania wobec Włoch, kiedy zmuszono do ustąpienia Berlusconiego i zastąpiono go Montim Teraz to powtórzono w jeszcze bardziej drastyczny sposób. Jesteśmy świadkami próby brutalnej i bezwstydnej ingerencji we włoską politykę i próbą ograniczenia demokracji. Różne kraje i siły polityczne przekonują się, że suwerenność i możliwość swobodnego demokratycznego wyboru to coraz bardziej fikcją w dzisiejszej Europie. Trzeba o nie walczyć. To dla nas nic nowego, bo przecież od 2015 r. Polska jest poddawana naciskom i podejmowane są próby przywrócenia rządów sił „spolegliwych”, w rodzaju PO. Wobec Włoch legitymizuje się ograniczenie demokracji zagrożeniami związanych ze strefą euro, w naszym przypadku rzekomym zagrożeniem praworządności. Warto zwrócić uwagę, że te dwie kwestie, irlandzka i włoska łączą się ze sobą. Wielu siłom w Europie zależało na tym, żeby Irlandię zmienić, osłabić jej katolicką tożsamość. Dlatego z tak wielkim triumfem przyjmuje się wynik referendum. Mówi się o schyłku władzy Kościoła katolickiego i przemianach kulturowych, które idą zgodnie z wyznaczonymi trendami. Mamy do czynienia z interwencją kulturową w sprawie Irlandii, a w przypadku Włoch jesteśmy świadkami interwencji politycznej.

Czy w Unii Europejskiej nie ma już miejsca na suwerenność innych państw członkowskich niż Niemcy i Francja?

Nie ma. Niemcy mają jeszcze kłopot z Francją i z prezydentem Macronem. Propozycje reformy Unii zaprezentowane przez prezydenta Francji są dla Niemiec niewygodne. Niemcy nie mają jednak bezpośredniej możliwości ingerowania w sprawy Francji w sposób tak bezpośredni jak w przypadku Włoch. Ich hegemonia ugruntowana jest na sile ekonomicznej, która wynika z unii monetarnej. Ale z Francją muszą się układać. Obecna hierarchiczna Unia jest zupełnie inna niż ta, którą projektowano jeszcze 10-15 lat temu – Unia równych i równoprawnych członków.

A jak to może wyglądać w kolejnych latach?

Są tylko dwie możliwości – albo pogłębianie się tej hierarchizacji i rosnące uzależnienie niektórych państw, które coraz bardziej będą traciły możliwości podejmowania suwerennych decyzji, albo obalenie tej hierarchii, rozbicia struktury hegemonicznej i powrotu do Unii równych praw, do Unii obywateli, a nie elit. Nieprzypadkowo mamy do czynienia z mnożeniem się różnych ruchami określanymi jako populistyczne, które są pewnym rodzajem rewolty przeciwko tej nowej dominacji. W gruncie rzeczy to bunt przeciwko ograniczaniu wolności. Stan lekceważenia traktatów i reguł nie może trwać w nieskończoność. Przypomnę sprawę mianowania Martina Selmayra na sekretarza generalnego KE i nieskuteczne oburzenia Parlamentu Europejskiego z tego powodu. Przypomnę inne sprawy, w których Niemcy w UE potrafiły odsuwać niewygodne dla siebie decyzje, choć tzw. wartości europejskie za nimi zdecydowanie przemawiały - chociażby ostatnia decyzja KE dotycząca Gazpromu, który jest przecież partnerem inwestycyjnym Niemiec, i to nie tylko jeśli chodzi o Nord Stream 2 czy też kwestia wyjątkowo łagodnego załatwienia sprawy oszustwa stulecia związanego z silnikami Diesla. To wszystko jest bardzo niepokojące, a jednocześnie pokazuje, że nigdy nie jesteśmy na końcu historii. Walka o wolności nigdy się nie kończy. Nie doszliśmy jeszcze do sytuacji, którą nasi euroentuzjaści określają skończonym rajem, w którym wszyscy są przyjaciółmi wszystkich i harmonijnie współpracują nad wspólnymi celami. Trudno nie dostrzec w UE tendencji neoimperialnych. Wydarzenia we Włoszech tylko to potwierdzają.

Ponad dwie trzecie uczestników irlandzkiego referendum opowiedziało się za liberalizacją przepisów aborcyjnych. Panie profesorze, jak pan skomentuje wynik referendum w Irlandii?

Najciekawsze wydaje mi się to, że ci którzy zazwyczaj krytykowali referenda, np. krytykowali referendum brytyjskie, teraz bardzo je chwalą. Wiele grup lewicowych początkowo bardzo negatywnie odnosiło się do irlandzkiego referendum. Po tym jak okazało się, że większość ludzi zagłosowało za liberalizacją aborcji, nagle odkryli zalety instytucji referendum. Wynik jest zaskakujący, ale z drugiej strony pokazuje stałą tendencję kulturową w Europie.

Sekularyzacja życia publicznego?

Tak, ale również liberalizacja. Można nie być człowiekiem religijnym i być przeciwnikiem aborcji czerpiąc z wiedzy biologicznej i genetycznej. Dzisiaj na podstawie badań naukowych trudno jest oddzielać życie prenatalne od postnatalnego. Tendencja da liberalizowania prawa aborcyjnego jest ogólną tendencją, wynikająca także z feminizmu i ideologii wolnego wyboru. Prawo do aborcji jest rozumiane jako prawo człowieka, jako realizacja zasady wolnego wyboru i autonomii człowieka. Po drugiej stronie są nienarodzeni, czyli osoby, które nie mają głosu, nie mogące wystąpić w swojej obronie.

Panie profesorze, jakie konsekwencje wynik irlandzkiego referendum będzie miało dla Polski?

Wzrośnie nacisk na Polskę. Różne media prezentują mapę Europę, na której tylko Polska jest krajem, w którym aborcja podlega daleko idącym ograniczeniom. Można powiedzieć, że to kolejny triumf wojującego liberalizmu.

Rozmawiał Tomasz Plaskota