Na dzień dzisiejszy nie zarządzono audytu w KRS, ale powiem panu, że lubię wiedzieć, od którego momentu biorę na siebie odpowiedzialność i za jaką konkretnie materię

— mówi sędzia Maciej Mitera, rzecznik Krajowej Rady Sądownictwa w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

wPolityce.pl: Panie sędzio, może warto, żeby w Polsce sprawy karne były procedowane dzień po dniu aż do wydania wyroku? Tak, jak w prawie amerykańskim czy brytyjskim.

Sędzia dr Maciej Mitera, rzecznik KRS: Faktycznie, przekazy medialne ukazują nam, że na terenie chociażby USA wpływa akt oskarżenia i po miesiącu albo po dwóch sprawa jest zakończona. Zapada wyrok, sprawca jest osądzony i ukarany. Obawiam się jednak, że jesteśmy zakładnikami procedury kontynentalnej. System anglosaski jest jednak całkiem inny. Chciałbym podać tylko jeden przykład.

Bardzo proszę.

Amerykański sędzia skazuje przestępcę np. na karę pracy społecznej w jego ogródku. Jeżeli orzekłbym w stosunku do podsądnego taką karę w Polsce, to zapewne pan albo pańscy koledzy i opinia publiczna odsądziłaby mnie od czci i wiary. W Stanach Zjednoczonych takie wyroki nikogo nie dziwią. Nikt nie zarzuci również Wielkiej Brytanii, że nie jest państwem demokratycznym, czy praworządnym. Komisja Europejska nie ma  żadnych zastrzeżeń wobec praworządności na Wyspach. Jeżeli człowiek w Wielkiej Brytanii jest sądzony np. za podwójne morderstwo i otrzymuje powiedzmy karę 15 czy 20 lat pozbawienia wolności, to proszę sobie wyobrazić, że to sąd pierwszej instancji decyduje czy przysługuje mu w ogóle apelacja. Jeżeli uzna, że nie, oskarżony jest pozbawiony prawa do odwołania. Wyobraża pan sobie takie rozwiązanie w Polsce? W naszym kraju oskarżonemu przysługują dwie instancje oraz kasacja do Sądu Najwyższego. Oskarżony ma więc wszelkie gwarancje, może w jego sprawie interweniować Rzecznik Praw Obywatelskich. W systemie anglosaskim możliwości ewentualnego wcześniejszego wyjścia na wolność przerzucono na system penitencjarny. Skazany za podwójne morderstwo może w wyniku decyzji systemu penitencjarnego wyjść na wolność po 9-10 latach. System sądowniczy, jak już zwróciłem uwagę, może oskarżonemu odmówić odwołania. Czy ktoś zarzuca Brytyjczykom brak praworządności i demokracji?

Nie. Z czego to wynika?

Z majestatu wymiaru sprawiedliwości a sądów szczególnie. Życzyłbym sobie, żeby u nas było podobnie, aby wyroki były traktowane ze zrozumieniem i poszanowaniem. System jest tak stworzony, że w procesie ktoś musi wygrać a ktoś przegrać. Ale chodzi o to, żeby system sądownictwa tak działał, że nawet przegrany wychodząc z sądu powinien mieć przekonanie, że miał do czynienia z profesjonalistami sędziami i sprawiedliwością oraz szybkim i skutecznie działającym wymiarem sprawiedliwości.

Czy możliwe jest wprowadzenie trybu rozpatrywania spraw stosowany w systemie anglosaskim bez powielania negatywnych rozwiązań, o których pan wspomniał? Czy wprowadzenie takiego systemu w Polsce w ogóle nie jest możliwe?

Wszystko jest możliwe. Jako prezes sądu mogę poprosić sędziego, żeby stworzył plan i metodykę działania w procesie, który może przyspieszyć sprawę. Mogę poprosić sędziego, żeby sporządził plan, który zakłada, że nie będzie sądził rzadziej niż 3,4 razy w miesiącu, aby np. uniknąć przedawnienia sprawy.

Sędziowie robią takie plany?

Tak. Czy to powinno być realizowane w formie nadzoru? Nie wiem. Każdy sędzia powinien ustalić plan prowadzenia sprawy. Z drugiej strony ilość spraw w sądach przyprawia o zawrót głowy. Pojawia się kwestia, czy wszystkie sprawy muszą prowadzić sędziowie. Odwołam się do anglosaskiego wymiaru sprawiedliwości, gdzie drobne sprawy czy wykroczenia osądza się błyskawicznie. Nikt z tym nie polemizuje. Historyczne, społeczne i kulturowe zaszłości sprawiają, że Polacy lubią się procesować. W żadnym kraju sąd nie jest tanią instytucją. Proces wiąże się z kosztami. W przywołanych przez pana Stanach Zjednoczonych zanim dojdzie do procesu, często dochodzi do ugody. Procesy są wyniszczające finansowo, nie wszyscy się na nie decydują. Sąd jest ostatecznością. W Polsce niestety zasadą jest pełen proces z biegłymi, co pochłania dużo czasu i pieniędzy nierzadko podatnika.

Ważną sprawą wydaje się poprawa przygotowania sędziów do zawodu. Sędzia to jednak bardzo odpowiedzialny i niezwykle wymagający zawód. Wymaga dużego doświadczenia życiowego.

Zgadzam się. Więcej dziś dostrzegam niż kiedy zacząłem być sędzią w wieku 26 lat, kiedy miałem niewielkie doświadczenie życiowe. Cóż można mając 26 lat powiedzieć ludziom doświadczonym życiowo?

Może warto, żeby przyszli sędziowie przechodzili np. przez kilka lat adwokatury?

Sędziom jest dana niesamowita władza. Dzięki niej mogą wpłynąć na każdą dziedzinę ludzkiego życia – rodzinną, gospodarczą, karną, stosunki własności, pracy.

Sędzia może zniszczyć budowaną przez lata firmę. Znamy takie przykłady z programów interwencyjnych czy ze świetnej powieści Mariusza Zielke zatytułowanej właśnie „Sędzia”.

Sędzia ma potężną władzę. Jeżeli ktoś, nie tylko sędzia, ze swojej władzy korzysta w sposób nieodpowiedzialny i nieumiejętny może doprowadzić do tragedii.

Jacy powinni być dobrzy sędziowie?

Profesjonalni, mądrzy, empatyczni, decyzyjni. Takimi cechy powinien charakteryzować się cały wymiar sprawiedliwości, a sądy i sędziowie w szczególności.

Jak to osiągnąć? W jaki sposób wyselekcjonować do zawodu osoby, które będą charakteryzować się takimi cechami?

Problem jest szerszy, polega na zagadnieniu – jak kształcić i tworzyć przyszłe elity. Powiedzenie o „nadzwyczajnej kaście” było fatalne, ale ujmę to innymi słowami – sędziom jest bardzo dużo dane i powinno być od nich więcej wymagane. Moją ideą jest, żeby to był zawód prestiżowy. Społeczeństwo powinno wiedzieć, że jak wchodzi do polskiego sądu spotka profesjonalistów, ludzi świetnie przygotowanych, merytorycznie i empatycznych. Empatia w każdym zawodzie jest niezbędna. Wyobraża pan sobie lekarza bez empatii?

Nie.

Bo to będzie technokrata. Sędzia bez empatii będzie technokratą prawa.

Twarda litera prawa. Kodeks i nic więcej.

Ale to będzie straszne. Mieliśmy już z  tym do czynienia w starożytności – były to prawa drakońskie. Tylko jak to się może skończyć dla społeczeństwa?

Polskie postępowania sądowe w porównaniu z postępowaniami w innych krajach faktycznie są tak przewlekłe?

Każdą procedurę można poprawić i usprawnić. Zawsze jednak decyduje czynnik ludzki. Sędzia musi być decyzyjny. Nie może bać się podejmować decyzji. Musi to być decyzyjność merytoryczna i oparta na przepisach prawa.

Bardzo często pada z pana ust słowo merytoryczność. Dlaczego tak mocno pan podkreśla tę cechę sędziego?

Ponieważ merytoryczność i profesjonalizm są ważne w każdej dziedzinie życia. Nie ma drogi na skróty. Jeżeli chcemy być nowoczesnym społeczeństwem, odpowiadającym na wyzwania współczesnego świata nie możemy wybrać drogi na skróty. Jeżeli coś się zrobi na skróty, potem trzeba poprawiać fuszerkę. Albo zainwestujemy w dobre funkcjonowanie sądownictwa albo dalej będziemy borykać się z kłopotami.

Zmiany należy na studiach prawniczych. Co zmienić w kształceniu na wydziałach prawa?

Nie wyobrażam sobie, żeby studenci prawa nie uczyli się na studiach procedury. Przecież to abecadło każdego prawnika. Powinno być więcej praktyk i warsztatów. Teorię należy połączyć z praktyką. Nie odpowiada mi model nauczania, który przygotowuje studentów jedynie do zdawania testów. Jako wykładowca egzaminuję studentów. Sposób wysławiania, operowanie słowem, argumentacja, gestykulacja to dla prawnika rzecz podstawowa. Test nie uczy tych umiejętności, ani nie weryfikuje.

Panie sędzio co na te wszystkie bolączki może poradzić Krajowa Rada Sądownictwa?

Krajowa Rada Sądownictwa jest organem konstytucyjnym. Zasiadają w nim osoby nowe, ale doświadczone, które mają pomysły, poglądy, nierzadko swój światopogląd. Wierzę, że pokażą nową jakość w działalności KRS. Oczekiwanie cudów, wiary, że nagle jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki wszystko się zmieni jest nierealne. To niemożliwe. Cuda zdarzają się tylko w sferze religijnej. Zmiany możemy osiągnąć jedynie dzięki ciężkiej pracy rozłożonej na lata. Sądownictwo jest systemem naczyń połączonych. Wszystkie zmiany muszą się wkomponować w system. Jeżeli coś na jednym polu będzie szwankowało, zmiany się nie powiodą.

Wskazuje pan, że przed KRS dużo pracy. Jakie działania w najbliższym czasie podejmie Rada?

Najważniejsza dla nas jest praca bieżąca. Opiniowanie aktów prawnych, których jest niezliczona liczba. Jako społeczeństwo żyjemy w gąszczu przepisów prawnych. Z drugiej strony, prawo musi dostosowywać się do błyskawicznie zmieniających się warunków życia. Realizujemy podstawową rolę Rady, zajmujemy się sprawami sędziów. Strzeżemy niezależności sądów i niezawisłości sędziów, bo do tego Rada jest powołana. Zajmujemy się sprawami międzynarodowymi, chociażby sprawą „białej księgi” i dyskusją o praworządności w Polsce. Przekonujemy naszych europejskich partnerów, że w Polsce nie dzieje się nic złego. Nikt nie szykuje zamachu stanu. Tak naprawdę każdy przecież chce profesjonalnych i sprawnych sądów.

Tylko jak to osiągnąć?

Nie wiem. Ale skoro przez prawie 30 lat pewien model się nie sprawdził, to należy dać nam szanse, może pokażemy jakieś nowe, dobre rozwiązania. Nie można z góry zakładać, że obecni członkowie KRS nie potrafią tego zrobić. Przez 30 lat sędziowie, również z wyższych instancji nie znaleźli panaceum na bolączki wymiaru sprawiedliwości. Musimy zrobić wszystko, żeby poprawić wymiar sprawiedliwości. Nie będzie to jednak łatwe. Jeszcze raz powtarzam – nie ma drogi na skróty ani też działań krótkoterminowych. To są działania na lata.

Od czego należy zacząć? Od selekcji sędziów?

Sędziami powinny być osoby wyselekcjonowane w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Powinien być jasny, klarowny i transparentny wzorzec ścieżki sędziowskiej i awansowania. Nie może być tak, że X zostaje powołany, Y otrzymuje awans, a nikt nie wie na jakich zasadach do tego doszło i co spowodowało takie a nie inne decyzje personalne. Często nawet sędziowie nie wiedzą jak to się dzieje. Problem dotyczy nie tylko Polski, ale i Europy. Fundacje zajmujące się transparentnością sądownictwa wskazują na powszechność tego problemu. Brakuje modelu selekcji i awansowania (tzw. Wzorca oceny) Może uda nam się wypracować model, który sprawi, że to najlepsi zostaną sędziami. Powinny zostać stworzone obiektywne wzorce. Sędziowie powinni brać odpowiedzialność za swoje decyzje. Jako uczestnik różnych programów interwencyjnych śmiem twierdzić, że często nie ma osoby, organu, który zawinił. Brakuje odpowiedzialności za podjęte rozstrzygnięcie. Odpowiedzialność się rozmywa. ZA wszystko obwiniany jest mityczny „system”

Każdy mówi, że zawinił system.

Nie system zawinił, ale ludzie.

Czy zostanie przeprowadzony audyt po przednikach w KRS?

Na dzień dzisiejszy nie zarządzono audytu w KRS, ale powiem panu, że lubię wiedzieć, od którego momentu biorę na siebie odpowiedzialność i za jaką konkretnie materię.

Rozmawiał Tomasz Plaskota