Uważam, że wtorkowe wystąpienie premiera Morawieckiego w Sejmie było bardzo udane i pokazało, że pan premier rozwija swoje skrzydła polityczne

— mówi w rozmowie z wPolityce.pl prof. Zdzisław Krasnodębski.

Panie profesorze, za tydzień rusza kolejna edycja kongresu Polska Wielki Projekt. Pamiętam, jak ruszała ta inicjatywa, w czasach głębokiej opozycji dla środowisk konserwatywnych, trochę - mówiąc kolokwialnie - w atmosferze mentalnego „podziemia”. Dziś to już poważny projekt, a uczestnicy mają duży wpływ na rzeczywistość. Co dobrego i nowego mają państwo do zaproponowania w tym roku?

Zdzisław Krasnodębski, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, Prawo i Sprawiedliwość: To inicjatywa realnie oddolna, wyraz społeczeństwa obywatelskiego w najlepszym sensie tego słowa. Różni ludzie - różnych zawodów zaczęli organizować ten kongres w czasach trudniejszych, w czasach gdy te idee, które reprezentowaliśmy nie znajdowały swojej reprezentacji w instytucjach państwowych, w rządzie.

Teraz mamy inną sytuację, co nie znaczy, że tak będzie zawsze. W demokracji rzeczą naturalną jest zmiana polityczna, ale mam nadzieję, że nawet wtedy demokracja w Polsce będzie miała się na tyle dobrze, że nawet zmiana koalicji rządzącej nie będzie oznaczać tak daleko idącej marginalizacji jak w roku 2011, gdy ruszał kongres Wielki Projekt.

A nie ma zagrożenia, że będzie to kongres tłustych kotów, które nie są głodne przemian, idei? Które mając jakiś wpływ na władzę, odpuszczają krytycyzm i ferment intelektualny?

Mam nadzieję, że tak się nie stanie. Staramy się utrzymywać niezależność wobec władz i ośrodków, z którymi co prawda współpracujemy, ale wobec których staramy się zachować krytyczne i świeże spojrzenie. W tym roku hasłem przewodnim naszego kongresu są Wartości i kwestia tego, jakie mają one miejsce w życiu publicznym i polityce.

Zostanie wręczona kolejna nagroda im. Lecha Kaczyńskiego, która wspiera wybitnych twórców o pewnej postawie wobec polskiej i europejskiej tradycji. Będzie kilka interesujących paneli dyskusyjnych, w tym z udziałem noblisty z dziedziny ekonomii. Swój przyjazd zapowiada wybitny niemiecki filozof prof. Peter Sloterdijk, będzie wiele osób, które podejmą tematy nie tylko polskie, ale i europejskie. Jeden z paneli nosi tytuł „Prawa człowieka, prawa wspólnoty”, będzie też panel z udziałem europosłów (głównie konserwatywnych) na temat wartości europejskich.

Świeżość naszego podejścia polega również na tym, że chcemy wyjść ze swoimi ideami poza polski kontekst, a na pewno poza codzienny dyskurs polityczny, który charakteryzuje się pewną stagnacją, brakiem dobrej woli i cechami, które nie przyczyniają się do budowania poważnej jakości życia publicznego.

Jak ma w tym pomóc międzynarodowy wymiar tego kongresu?

Wymiar międzynarodowy naszego kongresu pokazuje, że sprawy i kwestie, które mamy do zaprezentowania łączą się z tymi, które są dyskutowane poza naszymi granicami. A z drugiej strony po prostu chcemy się uczyć od Francuzów czy Niemców, zrozumieć ich.

Wykład prof. Sloterdijka - autora książki „Krytyka cynicznego rozumu” - pokaże zapewne inny wariant konserwatyzmu, jaki znamy z polskiej wersji. Ciekawie będzie się z nim zmierzyć, podyskutować…

Ambicją kongresu jest wyłącznie stworzenie potrzebnego, ale jednak teoretycznego fermentu intelektualnego, czy przełożenie go na rzeczywistość, na konkretne ruchy ekipy rządzącej?

Droga od idei do konkretu, jak Pan wie, wydaje się długa i kręta, ale jednak jest realna. Pomijam fakt, że z naszego środowiska wiele osób ma dziś realny wpływ na rzeczywistość: sztandarowym przykładem jest prof. Piotr Gliński. Ale nie chodzi tylko o personalia. Nasze idee, mam wrażenie, przejawiają się w konkretnych decyzjach.

Mamy dzień debat ogólnoideowych, ale jest i dzień konkretu: rozmowa o polskiej kulturze, wzornictwie, designie. Wszystko to odgrywa pewną rolę w konsolidacji środowiska, wprowadzaniu nowych idei. Proszę zwrócić uwagę, że dziś rządy PiS wyglądają inaczej niż w latach 2005-2007 i mam wrażenie, że wynika to również ze zmian ideowych.

Co ma Pan na myśli?

Choćby odejście od neoliberalnego podejścia do spraw gospodarczych i społecznych. Jeszcze w roku 2005 było to dosyć wyraźne i charakterystyczne, że polski konserwatyzm ideowy, wartości łączył się z mocno liberalnym wymiarem gospodarczym.

A dziś? Proszę zwrócić uwagę na wczorajsze przemówienie premiera Mateusza Morawieckiego. Szef rządu mocno podkreślał kwestie własności, wykupu - i to nie tylko dzieł sztuki, ale i firm energetycznych, banków czy przemysłu. Rząd Prawa i Sprawiedliwości jest pierwszym takim gabinetem, który poważnie traktuje politykę socjalną, podnoszone są także kwestie środowiskowe, które kiedyś - jak się wydawało - były domeną lewicy, i to skrajnej.

Płynnie przeszliśmy z tematu idei do tematu konkretu i wtorkowego przemówienia premiera Morawieckiego. Jak je Pan ocenia?

Ta debata to kolejny dowód, że PiS powinien być stale w ofensywie. Mocne wystąpienie Morawieckiego

Włączyłem wczoraj wieczorem telewizję nieco przypadkowo i uważam, że przemówienie premiera Morawieckiego było świetne, z pasją, a nie tylko technokratyczne. Widać było wyraźnie tę różnicę patrzenia na sprawy polskie; uważam, że wystąpienie było bardzo udane i pokazało, że pan premier rozwija swoje skrzydła polityczne. Do tej pory był postrzegany jako menedżer, technokrata, specjalista, a wczoraj pokazał, że ma także zdolności czysto polityczne.

Możemy spodziewać się kolejnych tego rodzaju wystąpień?

Myślę, że tak. Pan premier ma jako polityk ogromny potencjał, co wczoraj pokazał w parlamencie.

Efekt tego potencjału - jak sądzę - byłby bardziej widoczny, gdyby doszło do porozumienia między rządem a Komisją Europejską w sprawie artykułu 7 i tej nieszczęsnej procedury wszczętej przeciw Polsce. Jest Pan tutaj optymistą?

Powiem więcej - jestem tak niepoprawnym optymistą, że uważam, że nawet gdyby Komisja Europejska przeciągała całą sprawę i stawiała kolejne żądania - choć mam nadzieję, że dojdzie do porozumienia - to myślę, że najgorsze mamy już za sobą.

W tej chwili presja czasu jest na Komisji Europejskiej, a nie na Polsce. Pan przewodniczący Timmermans ma przed sobą jeszcze rok kadencji, jego przyszłość jest pod każdym względem mocno niepewna, tak samo jak pod znakiem zapytania stoi skład Komisji Europejskiej, rozkład sił w Parlamencie Europejskim, etc. A przyszłość Polski jest dość pewna. Dlatego uważam, że poradzimy sobie nawet gdyby nie doszło do formalnego kompromisu. To widać w kuluarach rozmów PE - „przyjaciele” Polski spuścili noc na kwintę i widzą, że niewiele da się z tego wycisnąć.

A nie niepokoją Pana takie propozycje jak choćby połączenie oceny praworządności z wydatkami z unijnego budżetu?

To druga strona medalu. Może ci sami „przyjaciele” - nie tylko Polski, ale i Węgier, i całej Europy Środkowej - napierają na połączenie budżetu unijnego z praworządnością, by mieć inne narzędzie nacisku. Widzą, że art. 7 i tamta procedura realnie nie działają, więc szukają innego wyjścia. Byłoby niedobrze, gdyby ten sposób działania wziął górę. Natomiast gdyby okazało się, że po prostu wzmacniamy wszystkie mechanizmy przejrzystości, zwalczania korupcji, współpracy z OLAF-em, czyli europejską instytucją zajmującą się walką z korupcją, to myślę, że doskonale pasuje to do naszego programu politycznego. Jeśli zatem nie będzie pewnego mechanizmu politycznej arbitralności, to może leżeć to w naszym interesie.

To zapytam z drugiej strony - Marek Jurek zwracał uwagę w rozmowie z naszym portalem, że negocjowanie z KE pewnych konkretów ws. reformy sądów to nieformalne, ale jednak realne oddanie części kompetencji Komisji Europejskiej.

W jakimś sensie samo członkostwo w Unii Europejskiej to oddanie części suwerenności. Pracując nad wieloma regulacjami i rozporządzeniami z dziedziny energetyki mam tego świadomość. W tym sensie zarzut Marka Jurka może być trafny, ale polityka to sztuka możliwości. Łatwo jest krytykować, czasami zresztą wyrażamy nasze stanowisko w sposób bardzo jasny i ostry w PE, ale nie zawsze ten kierunek działania realnie wpływa na rzeczywistość. Przy każdej regulacji szukamy pól kompromisu - na tym polega nasza praca i całe członkostwo w UE.

W innym przypadku możemy odpuścić sobie realny wpływ na rzeczywistość, a dalszym krokiem tej postawy jest już tylko Janusz Korwin-Mikke, traktowany jako postać niepoważna, który swoją działalność sprowadza do happeningów. Podobnie jest w sprawie rozmów z KE - z jednej strony był na stole scenariusz, by nie rozmawiać z urzędnikami i przyjąć bardzo twarde stanowisko, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Warto jednak mieć na uwadze, że w najważniejszych sprawach niczego nie zmieniamy, jeśli chodzi o reformę wymiaru sprawiedliwości i to raczej my wyjdziemy z tych negocjacji zwycięsko.

Rozmawiał Marcin Fijołek