NASZ WYWIAD. Działacz polonijny o ustawie 447: To próba przygotowania gruntu prawnego, żeby wyłudzić od Polski setki miliardów

Ustawa S.447 jest próbą przygotowania gruntu prawnego, dającego amerykańskim i międzynarodowym żydowskim organizacjom roszczeniowym możliwość wywierania bardziej efektywnego nacisku na Polskę w kwestii egzekucji setek miliardów roszczeń majątkowych

— mówi Edward Wojciech Jeśman, prezes Kongresu Polonii Amerykańskiej w Południowej Kalifornii w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

wPolityce.pl: Na stronie internetowej Senatu USA ponownie zmieniła się data kiedy prezydent Donald Trump otrzymał Ustawę S.447 do podpisania. Ponownie pokazuje się 27 kwietnia, a nie jak poprzednio 30 kwietnia. Co to oznacza?

Edward Wojciech Jeśman, prezes Kongresu Polonii Amerykańskiej w Południowej Kalifornii: Ta zmiana dat jest istotna w tym względzie, że być może już jutro zostanie ogłoszone, że ustawa S.447 stała się prawem.

Czym jest ustawa S.447? Jakie regulacje prawne zawiera? Czy Polska powinna się obawiać jeżeli ten akt prawny wejdzie w życie?

Ustawa S.447 jest próbą przygotowania gruntu prawnego, dającego amerykańskim i międzynarodowym żydowskim organizacjom roszczeniowym możliwość wywierania bardziej efektywnego nacisku na Polskę w kwestii egzekucji setek miliardów roszczeń majątkowych. Dotychczas wszystkie te roszczeniowe organizacje operowały w próżni prawnej. Nie istniały żadne podstawy prawne, na których mogły oprzeć swoje extra i pozaprawne roszczenia względem Polski.

Wkrótce mogą je uzyskać.

Nie bierze się to znikąd. Środowiska roszczeniowe są konsekwentne. Prowadzona przez nie działalność jest obliczona na lata. Przyjęły one strategiczne, długofalowe cele, które konsekwentnie i krok po kroku realizują. Ustawa S.447 jest takim właśnie kolejnym krokiem. Ten konkretny wątek zaczął się od Deklaracji Terezińskiej w roku 2009, która nie była, wbrew temu co się często pisze i mówi, żadnym międzynarodowym, normatywnym aktem prawnym. Ta niezobowiązująca prawnie deklaracja jest mimo wszystko przedstawiana i traktowana obecnie jakby była rzeczywistym traktatem międzynarodowym. Traktatem nie jest i nigdy nie była.

Niektórzy politycy PiS, m.in. wicepremier Jarosław Gowin, który był w ubiegłym tygodniu w USA, uspokaja polską opinię publiczną, że ustawa 447 nic nie znaczy, że to tylko deklaracja. Jak pan to ocenia?

Jest to błędne rozumowanie. Nie wiem skąd pan Gowin czerpie takie pomysły. Stany Zjednoczone są krajem bardzo praktycznym. W Kongresie nic nie dzieje się przypadkowo. Ustawa S.447 jest konsekwencją długofalowych działań, których celem jest zmuszenie Polski do wypłaty nienależnych odszkodowań amerykańskim i międzynarodowym organizacjom roszczeniowym wspieranym przez Israel. Może nas tu jednak spotkać również coś znacznie gorszego.

Co?

Wymuszenie przeprowadzenia tak zwanej „restytucji mienia bezspadkowego”, która jest tak naprawdę próbą wymuszenia przekazania przez Polskę żydowskim organizacjom roszczeniowym znacznej części aktywów należących do narodu i państwa polskiego.

W latach 60. PRL podpisał umowy indemnizacyjne z USA i państwami zachodnimi, które wypłacały odszkodowania.

Umów tych było 12. Na mocy traktatu między Stanami Zjednoczonymi i Polską podpisanego w 1960 roku, Polska wypłaciła obywatelom Stanów Zjednoczonych odszkodowania za mienie utracone przez nich w procesie komunistycznej nacjonalizacji. Stany Zjednoczone administrowały ten proces i podpisały z Polską końcową umowę indemnizacyjną. Około 11 tysięcy osób zwróciło się po odszkodowania do specjalnie w tym celu powołanej amerykańskiej komisji. Mniej więcej połowa podań została rozpatrzona pozytywnie. Około 6000 osób otrzymało odszkodowania w wysokości 30 procent wartości utraconych nieruchomości. Połowę podań z różnych powodów odrzucono. Obecnie amerykańskie organizacje roszczeniowe żądają „odszkodowań” równych 100 procent dzisiejszej wartości tychże aktywów, lub też alternatywnie postulują przeprowadzenie pełnej „restytucji” mienia. Wsparcie dla tych idei przez Kongres USA jest oczywistym naruszeniem zapisów traktatu międzynarodowego podpisanego przez Polskę ze Stanami Zjednoczonymi w roku 1960-tym.

Dlaczego przyspieszono procedowanie ustawy S.447?

Było to niespodziewane. Sposób procedowania „under suspension of the rules”, z zawieszeniem reguł, przyjęty przez Paula Ryana, przewodniczącego Izby Reprezentantów nie tylko ograniczył dyskusję, ale również wyeliminował rzeczywiste głosowanie. Do tej pory nie wiemy ilu kongresmenów było na sali, kto głosował za ustawą, a kto przeciw. Warto nadmienić, że procedura narzucona Izbie przez Paula Ryana jest normalnie zarezerwowana wyłącznie dla spraw zupełnie niekontrowersyjnych i mało naprawdę istotnych, takich jak przykładowo zmiana nazwy parku, czy urzędu pocztowego. Użycie identycznej procedury w sprawie tak ważnej i „kontrowersyjnej” jak S. 447 pokazuje, że usiłowano uciec od dyskutowania tematu koniecznego przy normalnym sposobie procedowania ustawy. Głosowanie miało odbyć się o godzinie 18:30, bez zapowiedzi przeprowadzono je jednak około godziny 16:30. W głosowaniu za pomocą tzw „voice vote”, sposobu głosowania, który nie wymaga rejestracji głosów, wzięło bardzo niewielu kongresmenów. Cała ta sprawa zasługuje na miano jednego wielkiego legislacyjnego przekrętu!

O czym może świadczyć niska frekwencja? Ile na sali zwykle bywa kongresmenów?

Wieksza część kongresmenów wsadziła głowy w piasek i, jak sądzę, nie chciała publicznie deklarować swej pozycji w tej sprawie aby nie narażać się żydowskiemu lobby roszczeniowemu. Jakaś część, chcę w to wierzyć, została być może tez zaskoczona zmianą czasu głosowania. Przy normalnej procedurze wymagane jest kworum, czyli obecność przynajmniej 218 kongresmenów. W uproszczonej procedurze zastosowanej przez Paula Ryana wystarczała obecność na sali nawet trzech kongresmenów.

Czy polska dyplomacja podejmowała działania, żeby uniemożliwić przegłosowanie ustawy?

Takie działania nie są mi znane. Były szef MSZ-u Witold Waszczykowski powiedział, że wspomagał akcje Polonii. Nie wiem jakie akcje miał na myśli, bo od 12 grudnia 2017, od czasu kiedy ustawa S.447 została przyjęta przez Senat, byłem osobą mocno angażującą się w działania Polonii w tej sprawie, i nigdy, stwierdzam to z całą odpowiedzialnością, żadnego wsparcia ze strony polskiego MSZ-u nie otrzymaliśmy. Edmund Lewandowski, jeden z dyrektorów organizacji Coalition of Polish Americans miał rozmowę w MSZ-cie w Warszawie bodajże 16 grudnia 2017 w czasie której usłyszał, że Polonia nie powinna angażować się w żadne działania w sprawie ustaw S.447 i H.R.1226.

W Polsce też nie słychać o żadnych działaniach naszej dyplomacji, żeby uniemożliwić wejście w życie ustawy S.447. Być może są to działania zakulisowe. Jeżeli jednak nie ma żadnych działań polskich polityków, prezydent Donald Trump nie ma powodów, żeby nie podpisywać ustawy S.447.

Nie wiem co zrobi Prezydent Donald Trump. Ma trzy wyjścia. Może podpisać ustawę, zawetować ją, albo nie zrobić nic. Podpis prezydenta Trumpa nie jest tu naprawdę jednak potrzebny. Prezydent nie chcąc narażać się Polonii może nie chcieć jej podpisać, ale taki brak działania niestety niczego tu nie zmieni. Jeżeli ustawa nie zostanie przez niego zawetowana w ciągu 10 dni od czasu dostarczenia jej do Białego Domu, to wejdzie ona w życie i stanie się obowiązującym prawem automatycznie. Polonia prowadzi działania których celem jest skłonienie Prezydenta aby zawetował tą antypolską ustawę. Nie jest to jednak proste, bo w Stanach Zjednoczonych działa wiele sił wielce nam nieprzychylnych, jeżeli nie otwarcie wrogich, które mają duży wpływ na amerykańską politykę zagraniczną.

Co powinni zrobić polscy politycy? Jakie powinni podjąć działania?

Prezydent Duda powinien rozmawiać na temat ustawy S.447 z prezydentem Trumpem. Cała polska klasa polityczna powinna włączyć się w działania zmierzające do wywarcia nacisku na Biały Dom i doprowadzenia do zawetowania przez prezydenta Trumpa ustawy S.447. Organizacje roszczeniowe nie mają żadnych związków z obywatelami Polski z czasów Drugiej Wojny Światowej. Nie istnieją też żadne powiązania ani ciągłość prawna między tymi organizacjami, a organizacjami żydowskimi działającymi przed wojną w Polsce. Brak jakiejkolwiek sensownego, asertywnego działania w tej kwestii ze strony polskich władz zdumiewa i daje do myślenia. Potrzebna jest tu jasna i czytelna postawa naszych władz, oraz klarownie artykułowany przekaz, że nie dopuścimy do przekraczania ściśle przez nas określonych granic. Powinno pojawić się jednoznaczne stanowisko, że polskie państwo nigdy nie wda się w żadne dyskusje, ani ugody z organizacjami roszczeniowymi i z państwem Izrael w kwestii tzw. „restytucji mienia bezspadkowego”, która jest niczym innym jak tylko próbą bezprawnego przejęcia na własność ogromnych, należących do nas wszystkich aktywów lub wymuszenia wypłaty przez Polskę setek miliardów dolarów w ramach wyimaginowanych „odszkodowań”.

W żadnym kraju cywilizacji zachodniej nie obowiązuje prawo pozwalające na zwrot mienia osobom, które nie miały potomków. Wszędzie własność bezpotomna przechodzi na własność Skarbu Państwa.

Tak jest też w USA. Nie ma więc podstaw, ani potrzeby żeby Polska działała wbrew swoim interesom i niezgodnie z istniejącym prawem. Jeżeli ustawa S.447 stanie się obowiązującym prawem będzie to naruszeniem uniwersalnych norm prawa tak polskiego jak i amerykańskiego. Stworzy to precedens prawny, który uderzy również w Stany Zjednoczone.

No tak, bo ustawa nie dotyczy tylko Polski, ale około 40 państw.

To prawda, ale nie o to mi tu chodzi. Ten precedens prawny sprawi, że każda grupa etniczna i religijna w Stanach Zjednoczonych będzie mogła rościć sobie prawdopodobnie prawo do „restytucji” nieruchomości należących kiedyś do członków tych grup, a przejętych po ich bezpotomnej śmierci przez rozmaite amerykańskie instytucje stanowe lub federalne. Jeżeli Żydzi amerykańscy są w stanie przeforsować ustawę S.447 i Departament Stanu USA będzie wspierał ich działania, równie dobrze Polacy, Meksykanie, Ormianie, itd. mogą założyć podobne organizacje roszczeniowe w USA i żądać od konkretnych stanów zwrotu wszystkich nieruchomości, które kiedykolwiek „bezpotomnie i beztestamentowo” zostały przejęte przez nie po członkach takich, czy innych grup etnicznych, narodowych lub religijnych. Wszystko będzie tu zależało od inwencji i odwagi prawników. Precedens ten stać się może, jak podejrzewam, integralną i niezwykle czesto cytowaną i używaną częścią amerykańskiego prawa.

Czy pojawiają się kwoty odszkodowań, jakie Żydzi chcą uzyskać od Polski?

Kwoty te są coraz to wyższe. Kiedyś mówiło się o 50, potem o 65 miliardach dolarów. Teraz nowojorskie grupy roszczeniowe podają już sumę 300 miliardów dolarów. Podejrzewam jednak, że grupy te mają też chyba również inne, bardziej ambitne plany. Ustawa HR 1226 która była procedowana wcześniej w Izbie Reprezentantów, a z której zrezygnowano na rzecz senackiej ustawy S.447, nie mówiła o odszkodowaniach, ale o pełnej restytucji mienia. Nie znam dokładnych statystyk, ale zgaduję, że przed wojną Żydzi byli właścicielami około 20 procent wszystkich polskich nieruchomości. Jeżeli mówi się o restytucji mienia „bezspadkowego i beztestamentowego” to mamy tu do czynienia z ryczałtowymi roszczeniami sięgającymi pułapu 20% wszystkich istniejących w Polsce nieruchomości. 20% wszelkich istniejących aktywów, to jest rzeczywista ewentualna skala zamachu na nas i na naszą państwowość. Nonsensowne i nieprawdziwe opowieści prezydenta Dudy o dwóch narodach od 1000 lat dzielących jedną ziemię legitymizują niestety te bezprawne i wyssane z palca roszczenia. Jasne jest, że ewentualne przekazanie w ręce żydowskich organizacji roszczeniowych 20% wszystkich tytułów własności w kraju wymagałoby czegoś więcej niż tylko prawno-administracyjnego zabiegu przekazania aktywów. Skutkiem tej własnościowej rewolucji byłyby „tektoniczne” w swych skutkach zmiany społeczne i polityczne w kraju. Gdyby plany lobby roszczeniowego zostały wyegzekwowane cała istniejąca struktura własności w Polsce zostałaby nieodwracalnie zburzona, a polska scena społeczno-polityczna została kompletnie i na zawsze przeformatowana.

Środowiska roszczeniowe są bardzo konsekwentne.

Podejrzewam, że tam nie planuje się niczego w kategoriach miesiąca czy dwóch, ale dziesięcioleci. Strategiczne, dalekosiężne plany realizowane są metodą małych kroków i z pewnością z pomocą dużej dozy manipulacji, nacisków, szantaży i wymuszeń. Przykład manipulacji? Choćby kwestia niczym rzekomo niezobowiązującej Deklaracji Terezińskiej, która po kilku latach nagle w cudowny sposób urasta i przeistacza się w obowiązujący rzekomo traktat międzynarodowy. Ni stąd, ni zowąd, mamy nagle problem z S. 447. Sprawy posuwają się do przodu mimo że łamią obowiązujące normy i rzeczywiste traktaty międzynarodowe, jak choćby umowę między Stanami Zjednoczonymi i Polską z roku 1960. Widzę już dalsze kroki, których można się spodziewać, jeżeli ustawa S.447 wejdzie w życie.

Co według pana może się zdarzyć?

Jeżeli ustawa S. 447 wejdzie w życie, i stanie się prawem będziemy mieli do czynienia z natychmiastową eskalacją nacisków politycznych i ataków medialnych na Polskę. W ciągu 18 miesięcy Departament Stanu USA będzie zobowiązany sporządzić odnośny raport i „zadekretować” czy Polska wywiązuje się ze zobowiązań, które rzekomo przyjęła na siebie podpisując Deklarację Terezińską. Jeszcze raz podkreślam – deklaracja nigdy nie była traktatem międzynarodowym – co nie przeszkadza jak widać niektórym w przypisywaniu jej takiej roli. W polityce międzynarodowej już ta deklaracja niestety taką rolę praktycznie i od dawna odgrywa. Jeżeli raport wykaże, że nie zmieniliśmy wystarczająco naszego krajowego prawodawstwa i naszych procesów administracyjnych na tyle, żeby zaspokoić i usatysfakcjonować życzenia żydowskich organizacji roszczeniowych, to będziemy mogli spodziewać się eskalacji rozmaitych wymierzonych przeciwko nam działań.

Jakich działań? Co ma pan na myśli?

Możemy spodziewać się rozmaitych politycznych i finansowych nacisków i szantaży, oraz długotrwałych sankcji ekonomicznych. Nie chcę tu roztaczać przed panem i czytelnikami najbardziej czarnych scenariuszy, ale pamiętam jak nie tak dawno temu rozkręcano konflikty etniczne w Jugosławii. Nie mogę zapomnieć również o jakże bliskim w czasie bombardowaniu Serbii. Być może ktoś myślący bardzo perspektywicznie tworzy już taki hipotetyczny scenariusz dla nas oparty na konflikcie polsko-ukraińskim? Nie mówię, że musi się on koniecznie wydarzyć, ale jest on, teoretycznie rzecz ujmując, całkiem możliwy i łatwy do zrealizowania. Musimy myśleć strategicznie i poruszać się w wielu płaszczyznach. Myślę, że należy tworzyć alternatywne plany na każdą okoliczność. Mam nadzieję, że Polska w sytuacji egzystencjalnego zagrożenia w jakim się obecnie znajduje jest jeszcze zdolna aby znaleźć siły na skuteczne przeciwdziałanie. Tak naprawdę nie chodzi tu przecież tylko o pieniądze, ale o coś znacznie większego, o przejęcie na tym etapie kontroli nad różnymi procesami decyzyjnymi w Polsce. Zmiany społeczno-gospodarczo-polityczne do których by doszło po realizacji przez Polskę tych absurdalnych roszczeń kompletnie zmieniłyby kształt naszego kraju i odebrałyby nam wpływ na cokolwiek.

Kongres Polonii Amerykańskiej prowadził akcję informacyjną wśród kongresmenów na temat ustawy 447. Jak ona wyglądała?

Byłem jednym z organizatorów tej akcji. 12 marca przybyło do Waszyngtonu 35 działaczy polonijnych z różnych stanów. Była to akcja różnych środowisk polonijnych, nie tylko tych związanych z Kongresem Polonii Amerykańskiej. Odwiedziliśmy biura ponad 300 kongresmenów, zarówno Demokratów, jak i Republikanów. Mieliśmy około 40 spotkań z osobami odpowiedzialnymi w tych biurach za sprawy międzynarodowe. Nie zawsze mieliśmy czas na dłuższe dyskusje, ale wszystkim przekazaliśmy przygotowane przez nas materiały informacyjne. Wydaje mi się, że zasięg naszej akcji trochę przestraszył lobby roszczeniowe, bo wywarło ono jak widać niewątpliwy nacisk na przewodniczącego Izby Reprezentantów, Paula Ryana, który zawiesił normalnie obowiązujący sposób procedowania tego typu ustaw na rzecz stworzonej naprędce legislacyjnej „ustawki”. Paul Ryan odebrał Komisji Spraw Zagranicznych Izby Reprezentantów prawo do zaopiniowania ustawy, wykluczył jakakolwiek rzeczywistą publiczną dyskusję, zaordynował głosowanie bez normalnie wymaganego kworum i bez jakiejkolwiek rejestracji tak listy obecności jak i ilości i rozkładu oddanych głosów, oraz wprowadził nagle niezapowiedzianą wcześniej zmianę czasu głosowania. Wszystko to świadczy o wyraźnej niechęci do podejmowania przez środowiska roszczeniowe kontrolujące Paula Ryana jakiegokolwiek ryzyka w tej sprawie.

Rozmawiał Tomasz Plaskota