Ustawa 447 jest niedobra. Stany Zjednoczone to suwerenne państwo, które podejmuje różne akty prawne. W tej ustawie nic konkretnego poza tym, że wnosi o dokonywanie przeglądu, nie ma. Nie ma żadnych stwierdzeń o zwrocie mienia. Raczej są to interpretacje dokonywane ze strony różnych organizacji. Nie ma w ustawie nacisków. Nie ma tam też zapisu, że mienie bezspadkowe ma przypaść komuś innemu niż obywatelom polskim

— mówi minister spraw zagranicznych Jacek Czaputowicz w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

wPolityce.pl: Panie ministrze, za panem pracowity dzień w Brukseli. Może pan zdradzić jak wyglądały rozmowy z panem Fransem Timmermansem?

Minister Jacek Czaputowicz: Rozmawiałem z Fransem Timmermansem podczas lunchu. Miałem możliwość przedstawić mu w cztery oczy nasze argumenty. Omówiliśmy stan realizacji postulatów dotyczących reformy sądownictwa. Moim głównym celem było przedstawienie tego co zostało dokonane. Mam na myśli ustawy w pewnym sensie modyfikujące system wymiaru sprawiedliwości. Komisja Europejska ubiega się o wprowadzenie zmian w dwóch kwestiach. Wychodząc naprzeciw jej oczekiwaniom i nie burząc reformy systemu wymiaru sprawiedliwości, jesteśmy gotowi rozważyć jej propozycje.

Pierwsza kwestia w której Komisja Europejska domaga się zmian to skarga nadzwyczajna.

Komisja obawia się, że zbyt szerokie stosowanie skargi może zaburzyć podstawami systemu sprawiedliwości w Polsce. Uspokajałem, że instytucja skargi nadzwyczajnej będzie ograniczona do rażących naruszeń prawa. Ograniczona będzie również liczba podmiotów, które mogą wnieść skargę. Bronimy skargi - to było moje przesłanie w rozmowach z KE – jako obietnicy, którą prezydent i PiS złożyli w kampanii wyborczej.

Druga kwestia dotyczy asesorów.

Skoro orzekają, muszą mieć jakąś gwarancję niezależności. Są pewne inicjatywy, że będą mieli takie gwarancje jak sędziowie. Będą obiektywnie powoływani przez właściwe ciało, czyli Krajową Radę Sądownictwa i oceniani przez sędziów. Podczas rozmowy z panem Timmermansem omówiliśmy rzeczy już wprowadzone. W środę prezydent podpisał akty prawne, które zostały przeprowadzone przez Sejm w kwietniu.

Panie ministrze, jaki może być ciąg dalszy dialogu z Komisją Europejską?

Zobaczymy jaka będzie reakcja. Były jeszcze inne oczekiwania. Pan przewodniczący Timmermans powiedział, że musi to skonsultować z ekspertami. Będzie obserwował działania w Sejmie w kolejnym tygodniu.

Jaki był pański przekaz w stosunku do pana Timmermansa?

Rząd ma ograniczone możliwości kolejnych ustępstw, bo system wymiaru sprawiedliwości musi pozostać w określonym kształcie. Powiedziałem, że oczekujemy od Komisji konkretnych działań, bowiem inaczej trudno nam będzie coś więcej wprowadzić. Wówczas trzeba byłoby je wprowadzać na forum Rady, czego wszyscy chcieliby uniknąć.

A co będzie, jeżeli temat pojawi się na forum Rady?

Wówczas będziemy przekonywać inne państwa, żeby głosowały zgodnie z naszym stanowiskiem. To by prowadziło do dalszej polaryzacji.

To prawda, ale być może to teoretyczne rozważania o sytuacji, która nie będzie miała miejsca. Wróćmy do faktów. Jaki był cel pańskiej rozmowy z Fransem Timmermansem?

Chodziło o zaprezentowanie obecnego stanu systemu wymiaru sprawiedliwości w Polsce, żeby KE mogła prawidłowo go ocenić i podjąć właściwe decyzje. Pokazaliśmy, że chcemy kontynuować dialog z Komisją.

Panie ministrze, kiedy może się odbyć kolejne spotkanie z przedstawicielami Komisji Europejskiej?

Tak jak powiedziałem – kolejny etap to ocena i przeprowadzenie następnych propozycji w parlamencie. Nastąpi to w przyszłym tygodniu. Jeżeli będzie decyzja, dojdzie do spotkania. Chcielibyśmy, żeby Komisja Europejska wycofała wniosek z art. 7, abyśmy mogli zająć się innymi sprawami.

Odbył pan rozmowę z panią komisarz Jourovą, która odpowiada za rozporządzenie dotyczące uzależnienia funduszy strukturalnych od przestrzegania praworządności. Co wynikło z tego spotkania?

To było również bardzo dobre spotkanie. Komisja chciałaby mieć pewność, że środki przekazywane do państw członkowskich są prawidłowe wydatkowane. Komisarz zapewniła, że rozporządzenie nie ma związku z art. 7 i nie jest skierowane przeciwko Polsce. Chodzi o przeciwdziałanie korupcji i prawidłowe wykorzystanie środków finansowych. Polska jest liderem wykorzystania środków. Z danych Europejskiego Urzędu ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych (OLAF) wynika, że Polska ma niskie wskaźniki dotyczące zagrożenia korupcyjnego. Nie ma więc powodów do niepokoju. Nasze stanowisko wobec niego jest negatywne. Podobnie jak innych państw. Obawiamy się, że rozporządzenie będzie używane jako środek nacisku na niektóre państwa. Zostałem uspokojony, że tak nie będzie. Myślę jednak, że należy tej kwestii się przyglądać.

Zapowiedział pan w czwartek w Brukseli, że rysuje się koalicja państw „przyjaciół polityki spójności”. Na czym będzie polegała?

Nasza ambasada w Brukseli organizuje spotkanie 10-11 państw, które będą się wspierać, ustalać strategię, bronić wspólnego stanowiska w sprawie polityki spójności. Jest pewna szansa na wzmocnienie pozycji Polski. Będą też poruszane kwestie wiązania funduszy strukturalnych z prawidłowym ich wydatkowaniem z mechanizmami o których wspomniałem.

Dużo się dzieje.

Rozmowy były wielowymiarowe. Muszę przyznać, że to bardzo pożyteczny wyjazd.

Gdyby miał pan procentowo określić szanse na wycofanie przez Komisję Europejską głosowania procedury art. 7 to na ile by pan ją ocenił?

Nie jestem w stanie tego określić i wolałbym tego nie robić, bo naprawdę nie wiem. Jest to wypadkowa wielu rzeczy. Komisja musi przeanalizować nasze propozycje, przekazać do ekspertyzy prawnej. Według mnie to istotne wyjście naprzeciw, ale są też pewne uwarunkowania ze strony polskiej, które musimy utrzymać, żeby nie zmienić istoty systemu wymiaru sprawiedliwości. Zobaczymy jaka będzie ocena Komisji. Nie chciałbym dokonać w rozmowie z panem oceny procentowej, bo to zbyt poważna sprawa. Z drugiej strony trudno mi to ocenić, ponieważ nie wiem jakie są do końca uwarunkowania w ramach Komisji.

Poruszał pan podczas dzisiejszych spotkań sprawę kwot na politykę spójności i rolnictwo w nowym budżecie UE po 2020 r.?

Nie rozmawiałem na ten temat. Dyskusja o tych kwestiach toczyła się między komisarzem Oettingerem a ambasadorem Andrzejem Sadosiem. Propozycja komisarzem Oettinger zasługuje na poważne potraktowanie. Jest to pewien kompromis, który jest mocno atakowany przez praktycznie wszystkie państwa członkowskie. Państwa stosują strategię domagania się maksymalnych środków finansowych. Później zdecydują się na ewentualne ustępstwa. Innymi słowy, z jednej strony mamy ogień, z drugiej wodę. Po jednej stronie są płatnicy netto, po drugiej ci, którzy na tym zyskują. Mamy oczywiście swoje uwagi, będziemy je zgłaszać i walczyć o nie. Komisarz Oetinger zrobił uczciwą pracę zestawiając ambitny i bardzo ciekawy budżet, który stara się łączyć różne rzeczy. Jest on na pewno znacznie lepszy niż ten, którego zarys wyłaniał się z informacji, które poznaliśmy przed kilku dniami. Na razie szukajmy pozytywnej interpretacji tego projektu. Ale walczymy o swoje.

Panie ministrze, jakie działania MSZ prowadzi w sprawie amerykańskiej ustawy 447? Czy będzie, nazwijmy to prośba polskiej dyplomacji do prezydenta Trumpa, żeby zawetował ustawę?

Ustawa 447 jest niedobra. Stany Zjednoczone to suwerenne państwo, które podejmuje różne akty prawne. W tej ustawie nic konkretnego poza tym, że wnosi o dokonywanie przeglądu nie ma. Nie ma żadnych stwierdzeń o zwrocie mienia. Raczej są to interpretacje dokonywane ze strony różnych organizacji. Nie ma w ustawie nacisków. Nie ma tam też zapisu, że mienie bezspadkowe ma przypaść komuś innemu niż obywatelom polskim.

Ustawa wprowadza pewien podział w ramach polskiego społeczeństwa, dzieli ocalałych z Holokaustu, na Żydów i na pozostałych. Dlaczego niby Żydzi mieli być lepiej traktowani niż Polacy w staraniach o zwrot mienia? Chcę podkreślić, że  Polska zawarła ze Stanami Zjednoczonymi porozumienie na temat odszkodowań.

Były to umowy indemnizacyjne z 1960 r.

Powstała wówczas komisja, która rozpatrywała 10 tys. wniosków. 5 tys. wniosków obywateli amerykańskich zostało rozpatrzonych pozytywnie. Na podstawie wspomnianej umowy Stany Zjednoczone zobowiązały się przejąć wszystkie zobowiązania wobec obywateli amerykańskich i je zaspokoić.

W 2011 r. Stany Zjednoczone potwierdziły MSZ, że honorują te zobowiązania. Nie ma więc żadnych powodów, żeby się niepokoić. Nie zmienimy naszego stanowiska. Będziemy je przypominać. Uważamy, że tę sprawę jeżeli chodzi o obywateli amerykańskich uregulowano. Mieliśmy takie porozumienia z 13 państwami Europy zachodniej. Z innymi państwami też mamy te kwestie zamknięte.

Natomiast istnieje problem i to być może tak można interpretować – te kwestie będą wyjaśniane – że chodzi o obywateli polskich żydowskiego pochodzenia. Być może o tych, którzy później wyjechali. Polska będzie decydowała jak przeprowadzić sprawy majątkowe. Procedury, które są teraz stosowane nie są dobre. Zwrot mienia jest ułomny. Wskazuje na to komisja pana ministra Jakiego. Nie wprowadzamy jako państwo polskie rozróżnienia między obywatelami polskimi na tle narodowości czy wyznania. Ustawa 447 jest niedobra, ponieważ próbuje coś takiego zrobić. Budzi niepokój i rodzi złe skojarzenia. Krytycznie podchodzimy do niej, aczkolwiek dostrzegamy też ograniczone możliwości prawne tej ustawy. Ona nie decyduje o żadnym zwrocie mienia. Wydziela pewną grupę, wprowadzając pewną dyskryminację albo proponując określoną dyskryminację. Polacy w Stanach Zjednoczonych mogą czuć się dotknięci. Dlaczego Kongres Stanów Zjednoczonych wyróżnia grupę Żydów ocalałych z Holocaustu a nie np. Polaków ocalałych z Powstania Warszawskiego, którzy są w Stanach Zjednoczonych czy tych z Armii Andersa? Ich majątek też nie został odzyskany. To jest niedobry efekt tej ustawy. O tym będziemy mówić i mówimy.

Rozmawiał Tomasz Plaskota