NASZ WYWIAD. Szatkowski o kulisach wizyty w USA: Sytuacja z ustawą o IPN jest śledzona, ale nie jest łączona ze zwiększeniem wojsk amerykańskich w Polsce

Trzeba jednak pamiętać, że proces decyzyjny po stronie amerykańskiej jest wielowątkowy i skomplikowany. Rozmowy prowadzi się z wieloma aktorami na scenie polityczne i w łonie samej administracji

— wiceminister Tomasz Szatkowski w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

wPolityce.pl: W ostatnich dniach do Stanów Zjednoczonych udała się szeroka delegacja polskiego rządu. Do Waszyngtonu udał się m.in. wicepremier Jarosław Gowin, a Pan z kolei towarzyszył ministrowi obrony narodowej Mariuszowi Błaszczakowi w spotkaniu m.in. z gen. Jamesem Mattisem. Z komunikatów wiemy, że szef MON udał się do Stanów Zjednoczonych z misją negocjacji II fazy kontraktu na zakupu systemu Patriot, ale także z propozycją zwiększenia liczebności sił amerykańskich stacjonujących w Polsce. Jak przebiegały te rozmowy? Co udało się ustalić?

Tomasz Szatkowski, wiceminister obrony narodowej: II faza negocjacji zakupu systemu Patriot jest przede wszystkim uzależniona od wyboru radaru nowej generacji a także nowych pocisków niskokosztowych. Jeżeli chodzi o zakup samego radaru, to aktualne założenie jest takie, że chcemy wybrać ten sam sprzęt, który będzie funkcjonował w wojskach lądowych Stanów Zjednoczonych (US Army) które operują systemami Patriot. Postęp w tej kwestii jest uzależniony, od decyzji US Army.

Jakie argumenty przemawiają za tym, aby czekać na Amerykanów i kupić radar, którego oni sami będą używać? Taka decyzja zdaje się wydłużać czas, kiedy ten sprzęt trafi do Polski.

To zmniejsza ryzyko technologicznie i potencjalne koszty obsługi systemu, który w innym przypadku musielibyśmy prawdopodobnie obsługiwać sami.

Kiedy więc można się spodziewać ostatecznej decyzji amerykańskiej armii w tej sprawie?

Aktualne założenia Pentagonu mówią o przyszłym roku.

Sprawia to wrażenie pewnego rodzaju uzależnienia.

Tak, o ile chcemy wybrać ten sam system, który będzie wykorzystywany przez amerykańskie wojsko. Ten proces nadzoruje Sekretarz Stanu Sebastian Chwałek, i od jego rekomendacji, a w końcu od ostatecznej decyzji Ministra Mariusza Błaszczaka, będą zależały perspektywy II fazy.

Czy propozycja zwiększenia liczby żołnierzy amerykańskich w Polsce spotyka się z przychylnością administracji amerykańskiej?

Są na to duże szanse. Trzeba jednak pamiętać, że proces decyzyjny po stronie amerykańskiej jest wielowątkowy i skomplikowany. Rozmowy prowadzi się z wieloma aktorami na scenie polityczne i w łonie samej administracji. Najwięcej zależy oczywiście od Departamentu Obrony, choć trudno sobie wyobrazić, aby te decyzje szły pod prąd priorytetom sformułowanym przez Prezydenta Stanów Zjednoczonych. Większość czynników w administracji amerykańskiej wykazuje dużą przychylność, aby siły amerykańskie w Polsce zostały wzmocnione. Ten pomysł musi jednak przejść przez całą machinę biurokratyczną Pentagonu, proces decyzyjny wewnątrz administracji (interagency) i ostatecznie będzie podlegał uzgodnieniom z obiema Izbami Kongresu, które autoryzują wydatki. Staramy się być aktywni na jej wszystkich szczeblach, czy to wojskowych, czy cywilnych, wykazując naszą gotowość do współpracy w wypracowywaniu takiej decyzji i otwartość na różne warianty. Naszym zdaniem, co zadeklarowaliśmy naszym partnerom, najbardziej optymalną formą zwiększenia tej siły byłaby formacja dywizyjna wojsk lądowych. Jesteśmy jednak otwarci na różne opcje, uzasadnione zarówno względami operacyjnymi jak i logistycznymi. W przypadku postulatu dywizji, nie chodzi tylko o kwestię potencjału militarnego, a więc liczbę podporządkowanych jej brygadowych zespołów bojowych. Dywizja to przede wszystkim przyrost nowych zdolności, które pojawiają się wraz ze szczeblem dywizyjnym.

O jakich zdolnościach mówimy?

Są to m.in. nowe zdolności dowodzenia, w tym integracji różnych domen walki, zdolności do integracji jednostek wsparcia. Takie zdolności spowodowałoby, że wojska amerykańskie, Wojsko Polskie, a także inni sojusznicy na wschodniej flance, mogliby osiągnąć wyższy stopień interoperacyjności. Obecność w Polsce pełnego dowództwa dywizji i jednostek wsparcia to także zdolność do szybszego i bardziej efektywnego przyjęcia wsparcia dodatkowych brygadowych zespołów bojowych na teren wschodniej flanki NATO. Nasze argumenty są teraz gruntownie analizowane po stronie amerykańskiej.

Jeżeli jednak pojawiają się głosy niechętne zwiększeniu liczby amerykańskich żołnierzy w Polsce, to jakie są to argumenty?

Takie głosy nie są formułowane wprost. Mam wrażenie, że jeśli się pojawią to nie stoją za nimi ani argumenty o charakterze strategicznym ani ekonomicznym, gdyż nasza oferta jest bardzo dobrze uargumentowana pod tymi względami. Może jednak dochodzić do typowej inercji biurokracji, która nie jest skora do ryzyka i pewnych zmian. Jej część może wychodzić z założenia, że jeżeli angażowało się przez lata w utrzymanie baz wojskowych na zachodzie Europy, to po co to zmieniać? Po stronie najwyższych czynników politycznych, gdzie artykułowane są najważniejsze priorytety, takiej inercji czy awersji do ryzyka jest znacznie mniej.

Wicepremier Jarosław Gowin mówił po powrocie z USA o pewnych sugestiach, że dodatkowe amerykańskie siły w Polsce są uzależnione od zakończenia sporu o ustawę o IPN. Czy takie zależności były formułowane w rozmowach z ministrem Błaszczakiem, może w Pańskich rozmowach z naszymi partnerami się pojawiły?

Chcę bardzo jasno podkreślić, że w rozmowach jakie toczył Minister Błaszczak z liderami w łonie amerykańskiej administracji czy w Kongresie, czy które ja miałem wcześniej okazję prowadzić w ramach przygotowań do wizyty, nikt nie uzależniał jednej sprawy od drugiej. Co więcej na zdecydowanej większości spotkań, ta sprawa nie była w ogóle poruszana… Zdajemy sobie jednak sprawę, że sytuacja związana z ustawą o IPN jest śledzona w USA. Mamy też świadomość, że w przypadku narastania niekorzystnej dla Polski, i najczęściej błędnej percepcji tej sprawy mogłoby to teoretycznie zostać wykorzystana przeciwko Polsce, np. w Kongresie USA. Dlatego nie można tej sprawy lekceważyć.

Sprawa ustawy o IPN nie była celem wizyty ministra Błaszczaka w USA, ale może w kuluarowych rozmowach ten temat się pojawił?

Tak jak powiedziałem, ta sprawa pojawiła się tylko marginalnie i nie była związana z głównymi wątkami, o których rozmawiał Minister Błaszczak. Miałem okazję być w Waszyngtonie w tym roku czterokrotnie, i tym razem tej sprawie poświęcono znacznie mniej uwagi niż podczas poprzednich wizyt. Tak jak powiedziałem, nie można jednak tej kwestii lekceważyć, choć to zadanie głównie dla MSZ i innych agend państwa polskiego.

Czy strona amerykańska dała do zrozumienia, że wszystkie ważne decyzje będą zapadać dopiero po rozstrzygnięcie sporu o ustawę o IPN?

Nie, absolutnie nie ma takiej zależności. O pozytywnym wydźwięku tych rozmów niech świadczą słowa prezydenta Donalda Trumpa, który przy okazji wizyty w Waszyngtonie kanclerz Angeli Merkel pochwalił Polskę za wypełnianie swoich zobowiązań wobec NATO. Wiążę te słowa z nie tylko z zeszłoroczną decyzją rządu oraz Sejmu o wydatkach obronnych ale także bezpośrednio z bardzo dobrym spotkaniem Ministra Błaszczaka z Ambasadorem Boltonem - prawą ręką prezydenta Trumpa ds. bezpieczeństwa, które miało miejsce dzień przed wspomnianą wypowiedzią.

Jak by Pan ocenił atmosferę jaka panuje dzisiaj wokół naszych relacji z USA?

Jest bardzo dobra. Pełna wzajemnego uznania, satysfakcji z rozwoju tych stosunków w sferze obronnej. Polska jest doceniana za jej wkład w NATO.

Panie ministrze, a czy może wątek ostatnio przegłosowanej przez Izbę Reprezentantów tzw. ustawy 447 pojawił się w rozmowach kuluarowych?

Nie, ten wątek nie jest związany z zakresem działania MON i nie był poruszany ani podczas rozmów oficjalnych, ani nieoficjalnych przez żadną ze stron.

Rozmawiał Kamil Kwiatek