NASZ WYWIAD. Minister Szczerski: Słowa prezydenta Rivlina, które były cytowane przez media w Izraelu, nie padły. Było to uogólnienie

Jeden z ocalałych powiedział wczoraj do młodzieży, że jeżeli ktoś mówi, że nie powinno się do Polski przyjeżdżać zasługuje na nagrodę Nobla z głupoty

— mówi w rozmowie z wPolityce.pl Krzysztof Szczerski, szef gabinetu Prezydenta RP.

wPolityce.pl: Prezydent Izraela Reuven Rivlin na Marszu Żywych mówił o udziale Polaków w eksterminacji Żydów czy to manipulacja „The Times of Israel”? Prezydent Andrzej Duda stwierdził, że takie słowa nie padły.

Krzysztof Szczerski: Słowa, które były cytowane przez media w Izraelu, nie padły. Mam wrażenie, że chodziło o celowe przetestowanie reakcji, które zdaniem autorów powinny podpadać pod nowelizację ustawy o IPN. Było to bardzo daleko idące uogólnienie, które tak skonstruowano, żeby według mnie celowo skonfrontować się z ustawą o IPN.

Jeżeli ktoś śledził całość uroczystości padło tam wiele ważnych słów o Polsce jako kraju o ogromnych zasługach dla upamiętnienia Zagłady i przechowania pamięci o Holocauście. Jeden z ocalałych powiedział wczoraj do młodzieży, że jeżeli ktoś mówi, że nie powinno się do Polski przyjeżdżać zasługuje na nagrodę Nobla z głupoty. Słowa wywołały aplauz młodzieży. Padało wczoraj z mównicy wiele wyrazów wdzięczności dla Polski od ocalałych i przedstawicieli strony izraelskiej. Było to bardzo ważne słowa kierowane przez ocalałych do młodzieży. Świadectwa były dla Polski niezwykle pozytywne. Były też bardzo pozytywne dla prezydenta Andrzej Dudy. Wiele osób mówiło o prezydencie Polski jako o tym, który rzeczywiście działa na rzecz przyjaźni polsko-żydowskiej. Jest to też bardzo ważne.

Widać jednak różnice w emocjach i ocenie historii.

Różnica w emocjach wybrzmiała. Jeżeli zestawi się wystąpienie prezydentów to nie padły takie słowa jak to wyolbrzymiono w mediach. Ale niewątpliwie różnica jest widoczna i należy ją odnotować. Dyskusja wokół ustawy o IPN pozwoliła, żeby te różnice się ujawniły i aby można było do niej podejść w sposób systematyczny.

Dyskusja na temat różnic nie odbywa się pokątnie, nie mówi się o tym szeptem, jasno została pokazana, wybrzmiała również wczoraj. Spojrzenie z perspektywy naszego narodu jest inne. Byliśmy okupowani w czasie wojny narodu polskiego, nasze państwo zostało zagarnięte, jednak naród bronił się różnymi sposobami, żeby przetrwać. W tych nieludzkich warunkach pojedyncze osoby zachowały się godnie lub niegodnie. Taka jest nasza perspektywy historii. Nikt w Polsce nie zaprzecza, że były też zachowania niegodne. Wszyscy też pamiętamy o polskich bohaterach znanych i bezimiennych, którzy pomagali Żydom. To jest nasza perspektywa, ale jest też perspektywa strony żydowskiej, która przeszła przez traumę Holokaustu i w pewnym stopniu oskarża cały świat za nieratowanie europejskich Żydów. Jasno wybrzmiały nazwy wielu państw.

W tłumaczeniu zarówno na TVP Info jak i na TVN24 słyszeliśmy, że prezydent Izraela wymieniał Polaków jako współpracowników Holokaustu. Mówił o Polakach jako o tych, którzy mordowali Żydów. Wymienił Polaków m.in. obok Litwinów i Ukraińców. Kuriozalne zestawienie, Litwini i Niemcy współpracowali z Niemcami instytucjonalnie, Polacy nie.

Ważne jest, że prezydent Izraela zakończył część historyczną swojego wystąpienia wezwaniem do wspólnego wysiłku edukacyjnego. Jestem przekonany, że wspólny wysiłek edukacyjny jest konieczny, żeby nauczyć się wzajemnych różnic. Perspektywa, która zachodzi między zachowaniami indywidualnymi w Polsce a zachowania systemowymi czy zorganizowanymi w innych krajach jest odmienna. Na poziomie prostego zdania, że Żydów mordowało wiele różnych narodów w Europie nie rozróżnia się skali, przyczyn, powodów i do tego potrzebna jest edukacja.

Jakie są pańskie wrażenie z wczorajszego dnia?

Jesteśmy bardziej świadomi na czym polega różnica w spojrzeniu na historię. Dowiedzieliśmy się, że potrzebna jest edukacja oraz tego, że nasza interpretacja historii i nasze jej rozumienie historii wymaga przedstawienia jej światu. Wydawało nam się, że nie trzeba czynić wysiłków na rzecz promowania naszej historii. Uważaliśmy, że są to rzeczy oczywiste. Teraz jednak już wiemy, że nie jest to rzecz oczywista. Wiele wysiłku w ostatnich latach zostało włożone w Polsce w mówienie o złych zachowaniach Polaków. Nie mówiliśmy przez lata o zachowaniach dobrych, robiono to celowe albo przez zaniechanie. Dzisiaj widzimy, że nasza perspektywa widzenia nie jest powszechnie przyjmowana. Musimy ją upowszechniać, bo inna narracja historyczna ją zdominuje.

Czego możemy się uczyć od strony izraelskiej?

Jak należy dbać o pamięć o własnych ofiarach, jak należy domagać się ceny za własne ofiary. Kiedy ktoś w Polsce mówi o reparacjach wojennych czy o ludobójstwie wołyńskim, od razu słyszymy, że to nie jest czas, żeby się domagać praw w imieniu ofiar własnego narodu. Zwykle część ludzi się temu sprzeciwia. Izrael konsekwentnie domaga się praw dla siebie w związku z własnymi ofiarami. To jest bardzo ważne. Padło bardzo ważne zdanie, że krew żydowska nie może być tania. Podkreślono, że krew żydowska nie może być przelewana bezkarnie. Powinniśmy się uczyć konsekwencji i jedności narodowej. Wczoraj w rozmowach kuluarowych podkreślano, że w Polsce jest wiele osób, które oskarżają Polaków o mordowanie Żydów. Dlaczego macie do nas pretensje, przecież w Polsce też było słychać wiele takich głosów. Przecież sami mówicie, że jesteście narodem sprawców, takie głosy dochodzą z Polski – mówiono w rozmowach kuluarowych. Kiedy wybuchła dyskusja o ustawie IPN, cała izraelska scena polityczna zareagowała w sposób jednoznaczny. Byli jednym frontem. W Polsce natychmiast doszło do politycznego podziału, który nas osłabił w stosunku do tamtejszej jednolitości.

Nie uważa pan, że prezydent Duda powinien zareagować na słowa prezydenta Izraela? Jak słyszeliśmy w TVP Info i TVN24 prezydent Izraela wymieniał Polaków jako współpracowników Holokaustu.

To nie jest konferencja prasowa, gdzie się stoi obok siebie i można się odnieść do słów innego polityka. Było to wystąpienia oficjalne. Prezydent Duda zawsze reaguje na tego typu stwierdzenia.

Rozmawiał Tomasz Plaskota