Ciesząc się z projektu ustawy o szkolnictwie wyższym, ma Pan Profesor do niej szereg uwag. W środowisku AKO projekt był dyskutowany?

Stanisław Mikołajczak, przewodniczący Akademickiego Klubu Obywatelskiego: Tak, był omawiany. Ustawa jest bardzo środowisku akademickiemu potrzebna, bo ta, która obecnie obowiązuje jest już zupełnie nieadekwatna do obecnej sytuacji i trzeba było ją zmienić.

Dlaczego nieadekwatna?

Obecna ustawa została napisana wiele lat temu, a sytuacja na uczelniach dynamicznie się zmieniała. Bardzo pozytywnym aspektem pracy nad projektem nowej ustawy jest to, że odbyła się po raz pierwszy w tak dużej skali dyskusja w środowisku naukowym i ze środowiskiem naukowym. Dyskusje zainicjował minister powołując najpierw kilkudziesięcioosobowy Narodowy Kongres Nauki Polskiej – zespół uczonych, którzy zajmowali się tą problematyką na spotkaniach plenarnych i w komisjach roboczych. Następnie powołał wyłonione w konkursie trzy zespoły robocze, które przygotowały założenia do projektu nowej ustawy i nad tymi założeniami odbywała się dyskusja na kilkunastu konferencjach, które były zorganizowane w różnych środowiskach akademickich i były poświęcone różnym aspektom życia uczelni, nauce i nauczaniu. W tych dyskusjach wzięły udział setki uczonych, a jeżeli wziąć pod uwagę, że w każdej brali udział także jako słuchacze, to rzeczywiście grono aktywnych lub pasywnych uczestników tych dyskusji było bardzo liczne.

To jest ważne gdyż to przywracanie demokratycznych zwyczajów. To duża wartość?

To jest absolutnie podstawowa wartość, że ten projekt był dyskutowany. Może warto jeszcze dodać, że na sytuację w nauce polskiej w bardzo istotny sposób wpływają dwa procesy, które nie zostały przeprowadzone, czyli dekomunizacja i lustracja kadry naukowej.

Jeżeli się spojrzymy na to, co działo się w NRD, gdzie zostało pozbawionych pracy co najmniej 1/3 kadry naukowej z racji tego, że nie spełniała wymogów etycznych, bo donosiła na kolegów, była uwikłana we współpracę z władzami komunistycznymi, to uświadamia wagę problemu. Może w Polsce skala była mniejsza, ale ten problem tajnych współpracowników i osób, które współpracowały ze Służbą Bezpieczeństwa, również istniał. Przez prawie 45 lat dobór kadr odbywał się pod kuratelą PZPR. Nie chodziło o wybór najlepszej, uzdolnionej młodzieży tylko tworzenie kadry, która była dobierana przez profesorów, spełniającej wymogi stawiane im przez aparat polityczny Partii. To funkcjonowało przez cały PRL i nie zostało po 1989 r. przerwane. Nie stracił pracy żaden profesor filozofii marksistowsko-leninowskiej, a jak pamiętamy, to był przedmiot, który był przymusowo nauczany na wszystkich kierunkach studiów.

Czy po 30 latach transformacji ma to jeszcze sens?

Myślę, że środowisku naukowemu należy się wiedza, kto kim był w tamtym czasie i kto przygotowywał kadry, które funkcjonują dzisiaj. Dzisiejsi młodsi profesorowie są wychowankami profesorów, którzy być może byli uwikłani w kolaborację z komunizmem. Dzisiaj mogą być bardzo porządnie zachowującymi się ludźmi, ale warto wiedzieć, kto ich dobierał.

Rzecz ciekawa, że na wydziałach humanistycznych jest kompletny brak zainteresowania najnowszą historią, historią PRL-u. Nie powstają prace opisujące na przykład „życie elit kulturalnych”.

To jest jeden z przykładów tego, jak ta kadra była dobierana, jakie ma zainteresowania i czego uczy młodzież. Być może ma coś do ukrycia.

Zaskakujące to zjawisko tyle lat po transformacji?

Opór, jaki stawiało środowisko naukowe przeciwko lustracji pokazuje, że to było jednak zjawisko dość szerokie i znaczące. Myślę, że dla pedagogiki społecznej, także dla pewnej etyki funkcjonowania nauczania zwłaszcza, wiedza kto jak się zachowywał, jest absolutnie potrzebna także po to, żeby pokazać, przyszłym pokoleniom, czego nie wolno robić, jak nie wolno się zachowywać.

Chodzi o budowę zdrowych i jasnych standardów państwa demokratycznego o ich „wdrukowanie” w świadomość elit?

Tak jest. Ktoś kto donosił na kolegów, na studentów albo wyrzucał w stanie wojennym studentów, nie ma moralnego prawa do nauczania polskiej inteligencji. Sam będąc skażony, w sposób skażony będzie wychowywał przyszłą polską inteligencję. Moralny relatywizm jest czymś, co traktuje się jako normę. A to nie jest norma.

Zwrócił Pan uwagę na zjawisko daleko posuniętego myślenia środowiska w kategoriach korporacyjnych, co było też zauważalne podczas dyskusji na projektem. Korporacja może dbać o swój interes a interes państwa traktować jako rzecz wtórną? Trzeba wyważyć proporcję?

Tak. Te problemy wynikają częściowo z tego, o czym mówiłem poprzednio. Pod koniec komunizmu istotną była walka o autonomię uczelni wyższych, o wyzwalanie się spod dominacji komunistycznego państwa. Dzisiaj to hasło walki o autonomię zamieniło się w fetysz.

W okresie komunizmu, autonomia uczelni była warunkiem przeciwstawienia się narzucaniu przez komunizm sposobu funkcjonowania uczelni. Ta autonomia wewnętrzna miała się temu przeciwstawiać. Natomiast w tej chwili ta autonomia służy obronie interesów „naukowej korporacji”. To samo zjawisko obserwujemy w środowisku sędziowskim. Ono jest nastawione na obronę także swoich czarnych owiec. To jest absolutnie nie do pojęcia: korporacyjna obrona osób, które powinny być przez korporacje wypchnięte. I podobnie jest ze środowiskiem naukowym. Ten interes korporacyjny ma tarczę obronną postaci fetysza który brzmi „autonomia uczelni”. To bardzo wygodny dla wielu termin. Myślę, że w polskiej sytuacji, kiedy całe prawie całe finansowanie szkolnictwa wyższego i nauki pochodzi od państwa, to jednak ministerstwo powinno mieć wpływ na to, jakie jest to kształcenie, kogo się kształci i jakie podejmowane są tematy badawcze. Podam przykład bardzo klarowny. Trzeba badać problematykę gender, bo ona realnie istnieje, ale to wcale nie znaczy, że na polskich uniwersytetach mają być studia genderowe przygotowujące kadry do rozbijania polskich rodzin, bo taka jest filozofia genderyzmu: rozbijanie tradycyjnych polskich rodzin, które są siłą każdego społeczeństwa. A tak jest na polskich uczelniach. Tutaj państwo winno mieć mechanizmy przeciwdziałania kształceniu na takich kierunkach, które społeczeństwu nie służą, a wręcz społeczeństwo osłabiają.

Natychmiast podniesie się larum, że jest to ograniczanie wolności słowa, że to jest autorytaryzm pełzający?

Powiedziałem wyraźnie: swoboda dla badań, ale nie powinno być swobody promowania idei które niszczą społeczeństwo. To jest tak jakby dzisiaj kształcić w dalszym ciągu marksistów. To przecież jest bez sensu.

To są nowi marksiści, którzy udają że nimi nie są…

To jest wersja, moim zdaniem groźniejsza, dlatego że kiedyś marksiści walczyli klasą wyzyskiwaczy, a obecni neo-marksiści walczą z rodziną, czyli atakują podstawowy poziom funkcjonowania społeczeństwa.

Czyli, innym słowy marksizm kulturowy?

Marksizm kulturowy koncertuje się na niszczeniu tradycyjnej rodziny. A to, co daje rozbicie rodziny, pokazuje przykład Związku Radzieckiego i kłopoty jakie ma dzisiejsza Rosja.

Patrząc na sprawy szerzej, to można stwierdzić, że na Zachodzie marksizm kulturowy te wojnę wygrał?

Wygrywa. Co gorsze, części polskich elit wydaje się, że to jest dobry wzorzec kulturowy.

W żaden sposób to nie może być punktem odniesienia dla tego, co dzieje się w Polsce i w polskim szkolnictwie?

Absolutnie nie. Państwo powinno mieć zdolność korekty procesów negatywnych. Po to powstało jako twór wysoce skomplikowany i najlepiej chroniący wolność jednostki. Poza tym, wracając do tego, co już powiedziałem, dobór kadry był taki, że na uczelniach polskich, podobnie zresztą jak na uczelniach zachodnich, dominują lewicowo-liberalne środowiska z ich filozofią życia, z ich światem wartości. Myślę, że nie zawsze działają one w dobrze pojętym interesie narodowym. Państwo powinno to korygować.

Tak, tylko to jest spór oczywiście światopoglądowy. Z jednej strony mamy zwolenników silnego państwa narodowego a z drugiej strony mamy całą nową klasę ludzi, którzy budują już kosmopolityczne społeczeństwo przyszłości.

Na szczęście widzimy ostatnich latach, że ten pierwszy pogląd, budowanie państw narodowych zaczyna dominować i myślę, że jeżeli politycznie ten nurt uzyskuje zdecydowanie wyraźne poparcie społeczeństwa, to to powinno się także przełożyć na kształcenie przyszłych polskich kadr intelektualnych.

To wynika po prostu z istoty mechanizmu demokratycznego?

To wynika z istoty mechanizmu, a autonomia uczelni jest tu wykorzystywana do blokowania tego procesu.

Rozmawiał Maciej Mazurek