NASZ WYWIAD. Prof. Dudek: "Przez najbliższe dwa lata PiS znacznie bardziej będzie potrzebował Andrzeja Dudy niż Andrzej Duda PiS"

To, że wśród radykalnej części najtwardszego elektoratu PiSu pojawiło się niezadowolenie to jeszcze nie znaczy, że musi się przerodzić w odrzucenie kandydatury Dudy przy reelekcji. PiS może być skazany na Andrzeja Dudę i będzie musiał rzucić wszystkie siły, żeby mu zapewnić reelekcję

— mówi w rozmowie z wPolityce.pl prof. Antoni Dudek.

wPolityce.pl: Panie profesorze jak należy rozumieć zawetowanie przez prezydenta ustawy degradacyjnej? Wiele osób nie rozumie tej decyzji i jest z niej niezadowolonych.

Prof. Antoni Dudek: Zależy kto jest niezadowolony. Tuż przed świętami opublikowano w „Rzeczpospolitej” sondaż z którego wynikało, że zdecydowanie za ustawą degradacyjna opowiadało się 16 proc., a raczej za takim rozwiązaniem prawnym jest 12 proc. badanych.

Niewiele.

Łącznie za ustawą było 28-29 proc., przeciw niej znacznie więcej. Sondaż mógł być jedną z przyczyn decyzji prezydenta. Głowy państwa nie wybrali ludzie o bardzo radykalnych poglądach. Wybrała go potężna część Polaków o poglądach znacznie bardziej umiarkowanych. Jeżeli prezydent chce liczyć na reelekcję musi o nich pamiętać. Osoby o poglądach radykalnych są bardzo aktywne w internecie, ale kiedy przychodzi do głosowania to okazuje się, że nie ma ich aż tak dużo. Ta prawidłowość potwierdzała się w przeszłości, bo gdyby było inaczej, Polską rządziłby np. Antoni Macierewicz czy podobne mu osoby. A jak pamiętamy kampanię z 2015 r. Antoniego Macierewicza wstydliwie w niej skrywano. I to jest sedno sprawy.

Co pan sądzi o samym pomyśle uregulowanym w ustawie degradacyjnej?

Pomysł degradowania osób nieżyjących jest na tyle osobliwy w skali globalnej, że nie dziwię się, że nie wzbudził entuzjazmu prezydenta i jego otoczenia. Prezydent musi się liczyć z głosami osób o bardziej umiarkowanych poglądach.

Weto może stać się jednak problemem dla prezydenta chociażby w przyszłych wyborach prezydenckich.

Prezydent może mieć problem z poparciem PiS. Ale to będzie zależało od wyniku trzech kampanii wyborczych, zwłaszcza od wyniku kampanii parlamentarnej z 2019 r. Jeżeli PiS wygra bardzo wyraźnie te wybory, co najmniej powtórzy wynik wyborczy z 2015 r. i będzie samodzielnie rządziło to na fali tego sukcesu rzeczywiście Komitet Polityczny PiS może powiedzieć, że prezydent się nie sprawdził. Może uznać, że skoro udało się tak świetnie wylansować mało znanego polityka w 2015 r. można ten scenariusz powtórzyć. Wtedy Andrzej Duda będzie w tarapatach. Ale jeżeli sytuacja potoczy się inaczej i PiS nie będzie miało takiego znakomitego wyniku wyborczego albo znajdzie się w opozycji, wtedy Andrzej Duda będzie ostatnią deską ratunku dla PiS. Przez najbliższe dwa lata PiS znacznie bardziej będzie potrzebował Andrzeja Dudy niż Andrzej Duda PiS. O tym niektórzy radykalni zwolennicy PiS ciągle nie chcą pamiętać. To nie jest tylko kwestia tego, o czym prezes Kaczyński napisał w liście z początku tego roku, stwierdził, że zwycięstwo Dudy utorowało PiSowi drogę do zwycięstwa w wyborach parlamentarnych jesienią 2015 r. Ale to jest też kwestia tego, że prezydent Duda trzyma pod swoją nogą hamulec w postaci weta. On go na razie wobec rządu PiS stosował bardzo powściągliwie. Na przestrzeni ponad dwóch lat mieliśmy tylko trzy weta. Jak się spojrzy w przeszłość i porówna z ilością wet podejmowanych przez innych prezydentów, jest to bardzo niewielka ilość wet. Z czego tak naprawdę tylko dwa wywołały olbrzymią falę niezadowolenia. Weto dotyczące ustawy o Regionalnych Izbach Obrachunkowych przeszło bez echa. Mało kto wiedział o co w tym chodzi.

Bo to temat, który dotyczy głównie samorządowców.

To, że wśród radykalnej części najtwardszego elektoratu PiSu pojawiło się niezadowolenie to jeszcze nie znaczy, że musi się przerodzić w odrzucenie kandydatury Dudy przy reelekcji. PiS może być skazany na Andrzeja Dudę i będzie musiał rzucić wszystkie siły, żeby mu zapewnić reelekcję.

Wyobraźmy sobie, że PiS jednak utrzymuje się przy władzy, ale musi mieć koalicjanta i nie jest to stabilna większość jak obecnie. Wtedy tym bardziej będzie potrzebny prezydent jakoś z tą partią związany. Wylansowanie nowego kandydata wbrew Dudzie, który załóżmy, że jednak będzie walczył o reelekcje nawet bez poparcia PiSu jest olbrzymim problemem. Nie można z góry zakładać, że jak Komitet Polityczny PiS powie, że nie poprze Dudy w drugiej kadencji to on na pewno nie będzie kandydował. Tej pewności nie będzie. Sprawa jest bardzo delikatna i wymaga daleko idącego umiaru, który nie będzie się udzielał radykalnym internautom, którzy bluzgają na prezydenta i go hejtują. Być może prezes Kaczyński i inni politycy, którzy rozumieją na czym polega gra polityczna, jednak zdają sobie sprawę z tej strategicznej pozycji, którą ciągle prezydent Duda ma w polskiej polityce. W związku z tym weto w sprawie ustawy degradacyjnej jest kalibru nie mniejszego, ale dużo mniejszego niż dwa weta dotyczące ustaw o sądownictwie. Bo to jest decyzja podjęta w warstwie symbolicznej, oczywiście dla wielu istotnej. Natomiast w warstwie realnego funkcjonowania państwa ta sprawa nie ma większego znaczenia. Natomiast weta sądowe dotyczyły sedna najważniejszej reformy PiS, więc ranga tych wet była dużo większa.

Panie profesorze, czy nie lepszym wyjściem dla prezydenta byłoby gdyby odesłał ustawę degradacyjną do Trybunału Konstytucyjnego? Uniknąłby tak dużej krytyki.

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Nie zastanawiałem się nad tym. Być może tak. Odesłanie do Trybunału jest łagodniejszą formą zamanifestowania swojej niechęci. Byłoby lepiej gdyby nowelizację ustawy o IPN prezydent odesłał do Trybunału przed podpisaniem, a nie po podpisaniu jak to zrobił. Nie mam wątpliwości, że skala problemu, który Polska ma z tą ustawą byłaby mniejsza, bo nie obowiązywałaby. Mimo, że obowiązuje to już nawet jej promotorzy z ministerstwa sprawiedliwości przyznają, że nie będzie działała. Pewnie prezydent rozważał te dwa warianty przy ustawy degradacyjnej. Postanowił bardziej stanowczo pokazać, że się na nią nie zgadza. Być może tak mógł zrobić, ale ponieważ zgadzam się z wetem prezydenta, bo ustawa degradacyjna mi się nie podoba, w związku z tym nie mam powodów, żeby pod adresem prezydenta kierować słowa krytyki.

Niezrozumiały jest problem z komunikacją między większością parlamentarną a prezydentem.

Tak. Mnie się też to nie podoba. Nie wiem czy jest prawdą, że przedstawiciele prezydenta wcześniej na etapie procedowania w parlamencie nie zgłaszali zastrzeżeń. Nie potrafię tego zweryfikować. Słyszałem taką opinię. Gdyby to było prawdą, że prezydent czy jego ludzie nie dawali wcześniej jakichkolwiek sygnałów, że ustawa w tym kształcie może być przedmiotem weta prezydenckiego, byłoby to ze strony prezydenta błędem. Takie rzeczy prezydent powinien sygnalizować. Wydaje mi się, że od czasu wet w sprawie ustaw sądowych powinno być stworzone coś na kształt gorącej linii między kierownictwem parlamentarnym PiS a prezydentem, żeby pewne rzeczy uzgadniać wcześniej i unikać takich sytuacji. Ale być może tam konflikt personalny jest taki silny, że to uniemożliwia. Jeżeli tak jest będzie to oczywiście szkodliwe dla obu stron, bo tak jak powiedziałem wcześniej, PiS i Duda są na siebie w dużym stopniu skazani. Jeżeli nie będą potrafić się porozumieć to obie strony będą na tym tracić. Zgadzam się, że ta sprawa wymagałaby wyjaśnienia i prześledzenia procesu legislacyjnego pod kątem czy ludzie prezydenta nie zgłaszali jakiś uwag. Mogli to robić również w sposób nieformalny. To nie jest tak, że wszystko musi być jawne. Dlatego nie mogę tego zweryfikować.

Rozmawiał Tomasz Plaskota