Polacy nie dali się rozegrać. To jest kapitał na przyszłość. Ta sprawa jest bezprecedensowa. Dziś jest czas, by pokazać, że potrafimy tym napięciem zarządzić zgodnie z własnym interesem

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Konrad Szymański, sekretarz stanu ds. europejskich, wiceminister spraw zagranicznych.

wPolityce.pl: Panie ministrze, mamy zarysowany na horyzoncie kompromis między polskim rządem a Komisją Europejską. Wiemy z politycznych deklaracji, że negocjacje te były intensywne i trwają od kilku tygodni. Jak w praktyce wygląda taki dialog? Technicznie: to jest głównie poziom bezpośrednich spotkań, czy raczej wymiana dokumentów?

Konrad Szymański: Dotychczasowa wymiana dokumentów przygotowała grunt pod rozmowy bezpośrednie. KE wie, że możemy w tym trybie funkcjonować przez lata, wzajemnie się podszczypując. To już od dawna przynosi niepożądane skutki polityczne dla samej UE i w tym dla Polski. Myślę, że taka perspektywa spowodowała, że tak po stronie Premiera Morawieckiego jak i po stronie Przewodniczącego Junckera powstało przekonanie, że to strata czasu. Bez osobistego zaangażowania szefa polskiego rządu i szefa KE ta sprawa sama się nie rozwiąże. Ale tej dyspozycji, szczególnie po stronie KE i wystarczająco wielu państw członkowskich nie byłoby, gdyby nie trudne wcześniejsze miesiące i lata. Ta sprawa dojrzewała długo, ale dojrzała.

Jak wiele osób bierze udział w takich negocjacjach? Jak wiele jest „wtajemniczonych” w pełną wiedzę, strategię co do prowadzenia rozmów, pole manewru, jakie posiadamy jako polski rząd?

To jest plan całego rządu i jego zaplecza politycznego. Działamy w pełnej koordynacji, ale wykonanie musi być siłą rzeczy skoncentrowane na kilku osobach bezpośrednio zaangażowanych w kontakty po obu stronach. To wymaga ostrożności. Pamiętajmy, że co prawda wszyscy w Europie chętnie składają deklaracje o wartości dialogu i porozumienia, ale na pewno nie wszyscy będą naprawdę zadowoleni, kiedy ta sprawa będzie zamknięta. Są stolice, którym jest na rękę, by Polska była zaangażowana w ten spór tak długo jak to możliwe. Są też siły w Polsce – oczywiście opozycyjne – które przecież otwarcie liczą na to, że wzmocnią się dzięki temu konfliktowi, dzięki aktorom zewnętrznym; że im trudniejsze relacje Polski z otoczeniem, tym lepiej dla nich. Liczę na to, że się w końcu przeliczą i zostaną ze swoim wstydem za rozgrywanie swoich partyjnych interesów kosztem Polski w UE.

Jaką rolę w takich negocjacjach odgrywał Jarosław Kaczyński? Wiemy, że negocjuje polska delegacja, ale trudno żeby ramy polskich możliwości nie były wyznaczane w porozumieniu z liderem Prawa i Sprawiedliwości, większości parlamentarnej. Prezesa PiS trzeba było przekonywać do tych ustępstw? Czy raczej przeciwnie, był on zadowolony, że udało się znaleźć wspólny język z KE?

Jesteśmy rządem Prawa i Sprawiedliwości i Zjednoczonej Prawicy. To oczywiste, że wszystkie ważne operacje polityczne muszą być osadzone w klubie parlamentarnym i przywództwie politycznym PiS i ZP.

Wiemy, że próby dialogu z urzędnikami Komisji Europejskiej były podejmowane jeszcze wcześniej. Co zmieniło się w ciągu tych kilku tygodni, że negocjacje przybrały na sile, a dziś jesteśmy na ostatniej prostej przed kompromisem? Wymiana premiera i szefa MSZ była tutaj ważnym argumentem?

Zmiany personalne są zawsze wygodnym pretekstem dla wszystkich, by odświeżyć działania i plany. Ale akurat ja jestem ostatnią osobą, by przeciwstawiać sobie te dwa okresy rządów PiS w sprawach UE. Czas pomógł dojrzeć wszystkim aktorom, szczególnie po stronie UE, instytucji, państw członkowskich, do działań, których jesteśmy świadkami. To jest tu najważniejsze. Te zmiany, wyraźnie większa gotowość do porozumienia sprawiły, że osobiste wysiłki Premiera Morawieckiego przynoszą w końcu efekty pożądane z punktu widzenia naczelnego celu operacji – obrony istoty reform wymiaru sprawiedliwości w Polsce przy jednoczesnym zażeganiu napięcia z UE i otworzeniu kanałów lepszej współpracy z niektórymi państwami Unii.

Niektórzy wskazują jednak, że chodzi głównie o narzędzia polityczne lub ich brak. Krótko mówiąc, że gdyby delegacja spod znaku Beaty Szydło i Witolda Waszczykowskiego mogła wysłać do KE sygnał o szeregu drobnych, ale jednak ustępstw, to i oni by się dogadali. Że prywatny urok Morawieckiego czy Czaputowicza nie ma tutaj wiele do rzeczy. Pan widział te negocjacje z środka - czym one się różniły?

To są tematy i pytania na pamiętniki, których w moim wieku się jeszcze nie pisze. Na pewno nie o żaden urok tu chodzi. Ta sprawa ma ciężki wymiar polityczny dotyczący nie tylko samej reformy wymiaru sprawiedliwości, ale także zasad politycznej gry w UE. Oprócz traktatów, mamy też polityczną kulturę Unii. O tym też chętnie bym kiedyś napisał, ale jeszcze nie teraz.

A jak na polskie argumenty reagują unijny urzędnicy czy przedstawiciele państw, z którymi Pan rozmawiał? Mam na myśli zwłaszcza te intensywne rozmowy już po uruchomieniu procedury z artykułu siódmego. To rzeczywiście skrupulatna analiza poszczególnych ustaw przyjętych przez polski parlament i zestawianie ich z tym, co obowiązuje w innych krajach UE? Czy raczej polityczne negocjacje, z mniej lub bardziej formalnym naciskiem takich stolic jak Berlin czy Paryż?

Zdanie Niemiec i Francji jest zawsze ważne, choć nie zawsze tożsame. To jest ważne chociażby z tego powodu, że liczne państwa się po prostu orientują w swojej polityce na te stolice. Co do reakcji państw, kładziemy nacisk na to, by w tak ważnej, bezprecedensowej sprawie państwa same kształtowały swoją opinię. Inercja i skłonność do zachowań stadnych w UE jest tu wielkim utrudnieniem.

Jakie znaczenie w takich bezpośrednich rozmowach z unijnymi urzędnikami mają relacje i oceny osób z zewnątrz, ale żywo zainteresowanych sprawą? Mam na myśli przedstawicieli partii opozycyjnych czy Donalda Tuska. Mogliśmy ostatnio w prasie przeczytać choćby takie tezy, że premierowi Morawieckiemu dialog idzie opornie, bo nie potrafi znaleźć wspólnego języka z szefem Rady Europejskiej.

Czynników zewnętrznych jest tu więcej. Niesprawiedliwe traktowanie kraju zagranicą powinno uruchamiać myślenie państwowe u każdego polskiego polityka. Nawet wtedy, gdy rachuby partyjne, czy osobiste podsuwają inne rozwiązania. Nie wiem, jak Przewodniczący Rady Europejskiej zachowuje się naprawdę w tej sprawie. Wiele publicznych wystąpień przekraczało reguły bezstronności, które są podstawą dla pełnienia takich funkcji. Więc mam też wątpliwości, czy jego bezpośrednie angażowanie w tą sprawę miałoby jakikolwiek sens. Na dziś mamy bardzo dobry kontakt z Przewodniczącym Junckerem i to się w tej sprawie liczy najbardziej.

Dopytam jeszcze na koniec: nie ma niebezpieczeństwa, że ten krok zostanie odebrany jako słabość polskiego rządu, a nie chęć prowadzenia dialogu? Że przy kolejnych kontrowersyjnych kwestiach KE będzie mieć na uwadze postawę Warszawy i będzie umiejętnie naciskać na polski rząd?

Nikt w Europie nie ma wątpliwości, że kolejne rządy Beaty Szydło i Mateusza Morawieckiego były i są w stanie niezachwianie działać w warunkach napięcia, a nawet kryzysu. Pokazaliśmy nie tylko odporność osobistą, ale także stabilność polityczną i samej opinii publicznej. Polacy nie dali się rozegrać. To jest kapitał na przyszłość. Ta sprawa jest bezprecedensowa. Dziś jest czas, by pokazać, że potrafimy tym napięciem zarządzić zgodnie z własnym interesem. Nie jest sztuką mówić zawsze NIE, albo zawsze TAK. Samodzielna polityka zaczyna się wtedy, kiedy sami decydujemy o własnej drodze.

Komentatorzy wskazują, że jednym z sukcesów, jaki mógł odnieść Jean-Claude Juncker na całej sprawie jest wejście do obiegu samej procedury, która do tej pory nie była używana. Polska podnosiła wstępnie argumenty ws. braku prawnego umocowania tej procedury, ale jednak nie zgłosiła oficjalnie tych uwag przed odpowiednim trybunałem. Czy nie jest to niebezpieczna furtka na przyszłość?

To, co jest nazywane procedurą praworządności jest wewnętrzną regulaminem KE, który nie wpływa na kształt praw i obowiązków państw członkowskich. W tym sensie do grudnia 2017 byliśmy tylko w dialogu z KE, który prowadziliśmy z uwagi na dobrą wolę wyjaśniania zasad polskich reform. Akty zaskarżalne mogłyby pojawić się dopiero w związku z nadużyciem samego art. 7 traktatu, ale on jest przywołany po raz pierwszy dopiero 4 miesiące temu.

Rozmawiał Marcin Fijołek