NASZ WYWIAD. Ścigaj: Nie jestem zwolenniczką tego, by reforma wymiaru sprawiedliwości była podyktowania wymuszeniami Brukseli

W takiej sytuacji jak teraz, jakiekolwiek gaszenie pożaru z KE jest trudne. Dobrze, że jakiś krok jest, chociaż jest on symboliczny. Nie wiem, na ile politycy europejscy odbiorą ten gest cofnięcia się i  nie będą oczekiwali więcej ustępstw. I nie jestem też zwolenniczką tego, aby proces legislacyjny ws. wymiaru sprawiedliwości był podyktowany przez wymuszenia Brukseli

— mówiła w rozmowie z portalem wPolityce.pl Agnieszka Ścigaj (Kukiz’15).

wPolityce.pl: Jak Pani ocenia projekty zmian w ustawach sądowych, jakie wysunął ostatnio PiS? Czy ten gest dobrej woli wobec Brukseli – bo tak się to przedstawia – jest pozytywnym krokiem?

Agnieszka Ścigaj: Tych problemów z Brukselą w ogóle by nie było, gdyby rząd od samego początku posłuchał propozycji Kukiz’15 na reformę sądownictwa. Jeżeli przyjęlibyśmy ustawę, w której wymieniłoby się KRS w taki sposób, że dokonaliby tego obywatele w wolnych wyborach, a także wprowadzilibyśmy sędziów pokoju, to myślę, że nie poznalibyśmy takiego urzędnika europejskiego, który byłby w stanie podważyć wybory dokonane przez suwerenny kraj i przez jego obywateli. Natomiast rzeczywiście wprowadzono „czołgiem” ustawy, które nie są reformą, ale mają charakter kadrowy. Poniekąd były one podyktowanie tym, że wymiar sprawiedliwości nigdy nie przeszedł poważnego oczyszczenia jeśli chodzi o kadry i widzimy tego skutki. 80 proc. Polaków domaga się reformy, upatrując pewnej części patologii systemu w samych sędziach. Niemniej jednak, jest to przez KE łatwe do podważenia. My się cieszymy z tego, w jaki sposób udało się wprowadzić konstruktywną propozycję dot. wyboru KRS 3/5 głosami. Ale bardzo ubolewamy nad tym, że w przypadku Trybunału Konstytucyjnego rząd nie poszedł za naszą propozycją, którą potem poparła Komisja Wenecka, czyli wyboru 2/3 głosami parlamentu. Wtedy nie dałoby się zarzucić upartyjnienia przez jedną stronę.

W takiej sytuacji jak teraz, jakiekolwiek gaszenie pożaru z KE jest trudne. Dobrze, że jakiś krok jest, chociaż jest on symboliczny. Nie wiem, na ile politycy europejscy odbiorą ten gest cofnięcia się i  nie będą oczekiwali dalszych ustępstw. I nie jestem też zwolenniczką tego, aby proces legislacyjny ws. wymiaru sprawiedliwości był podyktowany przez wymuszenia Brukseli.

Ale w „białej księdze” przypomniano, że wiele rozwiązań z reformy sądownictwa funkcjonuje w  systemach prawnych innych państw członkowskich. Może więc byłoby tak, że jakakolwiek zmiana by nie weszła, może nawet sędziowie pokoju, to i tak bylibyśmy skazani na zderzenie z Brukselą?

Myślę, że nie. Urzednik europejski musiałby się wykazać wtedy wielką odwagą, gdyby zechciał podważać suwerenny wybór danego kraju. Nie sądzę, żeby KE posunęła się aż tak daleko. Nie jest więc tak, że dotyczyłoby to jakiegokolwiek kroku. To, co my proponowaliśmy, na pewno nie byłoby do podważenia.

Ale w tej sytuacji, którą teraz mamy, rzeczywiście można spodziewać się rożnych reakcji. Każdy ten krok, który jest teraz dokonywany, można łatwo obalić argumentami, które właściwie Komisji nadaje opozycja totalna. I musimy mieć świadomość tego, że przez dwa lata dialog z Brukselą był prowadzony przez to, co narzuca opozycja totalna, bo rząd był bierny. „Biała księga” i cofnięcie się w przypadku ustaw sądowych to jakieś małe kroki i początek dialogu merytorycznego, który powinien zacząć się dwa lata temu.

Mówi Pani, że rozwiązania proponowane przez Kukiz’15 byłyby wyrazem woli suwerennego narodu. Ale PiS podkreśla, że realizując reformę wymiaru sprawiedliwości, wypełniał swojej obietnice wyborcze. Czy i tutaj nie mamy prawa mówić o woli społeczeństwa?

Nie mówię, iż to nie jest w pełni wybór, bo PiS przecież doszło do władzy w demokratycznym głosowaniu. PiS obiecywało reformę wymiaru sprawiedliwości, tutaj mamy pełną zgodę. Było jednak wymachiwanie teczką z ustawami, a obywatele tych projektów nie znali. Nie ma sporu o to, że wymiar sprawiedliwości trzeba dogłębnie zreformować. Spór dotyczy tego, jak to zrobić. Ten sposób budzi także wątpliwości UE. Wybrano trochę drogę na skróty: przejęcie wymiaru sprawiedliwości z rąk zamkniętej kasty sędziowskiej przez większość, jaką jest PiS. Wprowadzenie czynnika społecznego na każdym etapie byłoby czymś, co uniezależniałoby wymiar sprawiedliwości od każdej władzy.

Czy w paliwo opozycji totalnej – nawet „symboliczne” - jakimi były nieopublikowane dotąd orzeczenia TK, wygaśnie?

Nie, bo przecież widzimy, jaka jest jej reakcja. Musimy się oswoić z tym, że każda rzecz, jaką zaproponuje PiS, jest dla totalnej opozycji paliwem. Każdy krok może mieć zwolenników i przeciwników. Łatwo używać argumentów.

Not. ak