NASZ WYWIAD. Wojciech Hermeliński o PKW, połączeniu referendum z wyborami i wnioskach po 2014: "Zorganizujemy wybory tak, jak trzeba"

W 2014 roku firma nie dała rady przygotować pełnego programu informatycznego. Jak mówią nasi informatycy, trzeba na to około roku na przygotowanie i pół roku na jego testy. Przestało to działać i trzeba było liczyć wyłącznie ręcznie. My stworzyliśmy system własnymi siłami: on zadziałał dobrze w roku 2015, a teraz jest w modyfikacji

— powiedział w rozmowie z wPolityce.pl sędzia Wojciech Hermeliński, przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej.

wPolityce.pl: Panie przewodniczący, rozpocznijmy od tematu referendum konsultacyjnego (ws. zmian w konstytucji), jakie na jesień bieżącego roku zaplanował prezydent Andrzej Duda. Czy da się je połączyć terminowo z wyborami samorządowymi?

Wojciech Hermeliński, przewodniczący PKW: Technicznie to się da zrobić - oznacza to więcej pracy, bo muszą być osobne komisje referendalne i wyborcze, ale technicznie to możliwe. Wszystko zależy od tego, kiedy byłyby to wybory. Z tego, co słyszę 11 listopada to data, na którą niezbyt przychylnie reagują politycy partii rządzącej.

Tak. Jarosław Kaczyński powiedział to wprost.

Argumentując, że to dzień, w którym świętujemy, a nie głosujemy. I trudno odmówić racji temu rozumowaniu. A z drugiej strony i prezydent ma swoje argumenty w sprawie symbolicznej daty głosowania 11 listopada.

W mojej ocenie najlepiej by się stało, by nie doszło do głosowania tydzień po tygodniu przez trzy tygodnie z rzędu, a więc pierwsza tura wyborów, referendum i druga tura… To byłoby ze szkodą albo dla wyborów, albo dla referendum. W mojej ocenie druga tura mogłaby zostać połączona z referendum. Dochodzą do mnei głosy, że prawdopodobny scenariusz to data 4 listopada: pierwsza tura, a 18 listopada druga tura i zarazem referendum.

Wtedy 11 listopada każda wypowiedź prezydenta Andrzeja Dudy i prezydentów miast będzie odbierana jako głos w kampanii. A do drugiej tury nie dojdzie przecież wszędzie, więc i frekwencja referendum może być słabsza.

To wszystko prawda. Trudno będzie oddzielić kampanię referendalną od wyborczej. Jak sprawdzić, czy ktoś zachęca do głosowania w wyborach czy referendum? Nie ma tutaj dobrego wyjścia.

Pan jest za połączeniem wyborów samorządowych i referendum?

Z punktu widzenia wyborców i frekwencji to byłoby najlepsze rozwiązanie.

Pana zdaniem jest sens pytać Polaków o propozycje zmian w konstytucji? To referendum konsultacyjne i zostanie potraktowane zapewne jako pewien sygnał, badanie nastrojów i opinii.

Można tak spojrzeć na problem. Słyszymy, że ma być ok. dziesięciu pytań - moim zdaniem to trochę dużo, co może wprowadzić pewien chaos. Moim zdaniem lepiej byłoby odpowiedzieć na dwa czy trzy konkretne pytania. Inaczej możemy mieć do czynienia z pewnym sondażem, a nie referendum.

Rozumiem jednak idee pana prezydenta, który chce zapytać o zmiany w konstytucji wyborców, a nie elity - tak przynajmniej to ujął. Ale i konstytucjonalistom rozesłano ankiety i na ich bazie powstały na przykład pytania: „Czy jesteś za pozostawieniem funkcji Rzecznika Prawo Obywatelskich?” albo „Czy jesteś za likwidacją dwuinstajcyjności sądownictwa powszechnego?”. Ale trudno na przykład, by ludzie niemający na co dzień styku z tego rodzaju językiem czy instytucjami jak RPO mieli w tych sprawach wyrobione zdanie.

Ale jest też inna propozycja pytania: o dodatkową możliwość reakcji prezydenta po uchwalonej ustawie przez parlament. Prezydent mógłby nie tylko zawetować lub podpisać ustawę, nie tylko wysłać ją do Trybunału Konstytucyjnego, ale także „wysłać” do referendum. Z perspektywy PKW to chyba ważne.

Wątpliwości byłoby sporo. Na pewno byłoby więcej pracy, ale nie o to chodzi. Rozumiem, że referendum jest ważną instytucją - w konstytucji jest wymienione nawet przed wyborami, ale trudno by z dużą częstotliwością obywatele byliby pytane o kwestie szczegółowe. Podatki są wykluczone z referendum, ale…

… ale na przykład pytanie o wiek emerytalny i jego podwyższenie na pewno by padło.

Tak, chociaż nietrudno byłoby przewidzieć odpowiedź. Myślę, że prezydent ma dostateczną liczbę możliwości reakcji, nie wiem, czy ich mnożenie rozwiąże jakiś palący problem.

Jest jeszcze jeden problem - niezależnie od tego, co zdecyduje naród w referendum, nie jest ono wiążące, nie zmusza parlamentu do żadnej reakcji. Konstytucjonaliści podnosili to już przy referendum ogłoszonego przez prezydenta Bronisława Komorowskiego - nawet jeśli coś zostanie postanowione, to nie ma obligu przyjęcia.

Zostawmy referendum, wiele wątpliwości i sporo dyskusji mieliśmy przy okazji organizacji wyborów samorządowych. Czy uda się je przeprowadzić tak jak trzeba?

Tak. Na początku byłem bardzo sceptyczny, zwłaszcza gdy pojawiła się pierwsza propozycja PiS, niezmodyfikowana jeszcze przez posłów. Ale gdy wpłynął drugi projekt, byłem bardziej spokojny. Ale trudności są.

Jakie?

Chodzi na przykład o urzędników wyborczych. Zgłosiło się jak na razie dopiero 1/4 potrzebnych kandydatur.

O kogo chodzi?

To osoby, które muszą legitymować się wyższym wykształceniem i mają pomagać komisarzom wyborczym, mają być łącznikiem między komisarzem a komisjami. Mają rozwozić karty wyborcze, etc. To funkcje, które były pełnione przez urzęndików samorządów, teraz ma być specjalny korpus urzędników.

To dlaczego nie ma chętnych?

Myślę, że jednym z głównych problemów jest fakt, że muszą oni - według nowych przepisów - wykonywać obowiazki nie w tej gminie, w której mieszkają. A dojazdy do innej gminy nie będą refundowane.

Ale ich praca już będzie wyceniona.

Tak. Ich kadencja to 6 lat, ale faktyczne otrzymają wynagrodzenie za pracę przed, w trakcie i tuż po wyborach. Przewidziana stawka to 1/20 miesięcznego wynagrodzenia za jeden dzień.

Co jeśli nie uda się zebrać wystarczającej liczby kandydatów?

Możemy wtedy skorzystać z pomocy wojewody organu wykonawczego samorządu, a w ostateczności z pomocy ministra. Mam nadzieję, że takiej konieczności nie będzie, ale wtedy pan minister Brudziński będzie mógł się włączyć.

Do terminu powołania jest jeszcze ponad miesiąc - do 3 maja szef KBW musi ich powołać. Idzie to pomału, ale tempo się zwiększyło i liczę, że do 3 maja problem nie będzie bardzo duży.

To tyle jeśli chodzi o urzędników. Co jeszcez może stanowić problem?

Kamery w komisjach.

Podam Panu może dość nietypowy przykład - byliśmy niedawno w Moskwie, na zaproszenie tamtejszej komisji i mimo ataków, jakie miały miejsce na poprzednią komisję za podobną wizytę, to pojechaliśmy na konkretne wydarzenie. To było przydatne spotkanie, bo istnieje tam system transmisji online i działa całkiem nieźle.

Szef PKW chwali rosyjski system wyborczy. Ależ będą nagłówki!

No właśnie… (śmiech) Nie chwalę tamtejszego systemu wyborczego, ale zwracam uwagę na ten system elektroniczny w związku z monitoringiem wyborów, transmisji danych. Tam jest to zorganizowane tak, że centralna komisja ma podgląd na dowolnie wskazane komisje obwodowe.

Idea w Polsce też jest taka - wyborca, który siedzi w domu i chce zobaczyć, jak liczone są głosy w Zielonej Góre klika w odpowiednim miejscu i ma podgląd na żywo.

Brzmi to dobrze.

Tak, ale mamy kwestię ograniczeń. Na przykład przepustowość łącza - jeśli okaże się, że kilkadziesiąt osób zechce oglądać prace jednej wybranej komisji, to musimy wiedzieć, czy system nie padnie.

To też pytanie o to, czy ma być scentralizowany system, czy każda gmina może to zrobić we własnym zakresie. Drugi scenariusz grozi tym, że nie wszystkie te systemy muszą być ze soba kompatybilne, nie wszystkie profesjonalne, etc.

Kiedy to się wyjaśni?

Jesteśmy w trakcie przygotowań - KBW przygotowuje specyfikację, a to konieczne jest, by przeprowadzić odpowiedni przetarg. Ale z tym przetargiem wiąże się z kolei niebezpieczeństwo, że nawet gdy szybko wybierzemy firmę, to będą protesty ze strony konkurentów.

Pieniędzy nie zabraknie?

Zewsząd słyszymy, że te finanse będą. Minister Brudziński stwierdził nawet, że brakująca kwota, jaką podaliśmy jest zawyżona - i być może tak jest - ale nie będzie to kosztowało mało. Trzeba będzie zakupić 28 tysięcy kamer, a w Polsce dotychczas najwięcej to trzy tysiące kamer do Kolei Mazowieckich. Do tego trzeba dokupić całe oprzyrządowanie, stworzyć system, który nie będzie się zawieszał.

Jeszcze inny problem to komisarze wyborczy.

Minister Brudziński przysłał przecież wystarczającą liczbę kandydatur.

Ubolewam, że kandydatur jest zbyt mało. Są okręgi, gdzie mamy przedstawioną jedną kandydaturę na jedno miejsce… Rozumiem, że pan minister zapewniał nas, że to są najlepsi kandydaci, nie mam podstaw, by mu nie wierzyć, ale wolelibyśmy mieć wgląd na wcześniejszym etapie. Może zwrócilibyśmy uwagę na inny problem?

To będą partyjni komisarze, jak alarmuje opozycja?

Tego nigdy się nie da wykluczyć, więc uważaliśmy, że system sędziowski wśród komisarzy jest lepszy.

Sędziów nie będzie wśród komisarzy?

W pewnym zakresie będą. Ale ci sędziowie, którzy byli dotychczas komisarzami w większości nie zostali przedstawieni przez ministra. Są też nowi sędziowie, ale - niestety - często bez większego doświadczenia w zakresie prawa wyborczego.

Jaka część wszystkich komisarzy to sędziowie?

Około 25 procent.

A reszta?

Reszta to prawnicy: radcy prawni, adwokaci…

Może ten system mieszany system nie będzie taki zły?

Nie odrzucam go. Jestem zwolennikiem sędziowskiego, ale trudno - skoro minister zgodził się, by sędziowie mogli ubiegać się o funkcję komisarza, a minister Ziobro zwrócił się do prezesów sądów, by nie stawiali przeszkód w takich kandydaturach, to myślę, że ich rola jest też doceniona.

Co z innymi kandydaturami? Będą partyjni?

Dostajemy szczegółowy formularz, ale nie ma tam mowy o przynależności partyjnej. Nie jesteśmy w stanie spotkać się z każdym kandydatem, by dopytać o takie szczegóły. Minister przysłał drugą grupę kandydatur, gdzie poprosiliśmy o więcej informacji.

Rola komisarza jest kluczowa w przeprowadzeniu wyborów?

Tak. To nasz pełmonocnik - jak mówi kodeks -, który powołuje też komisje wyborcze, nadzoruje cały system.

Powoła tych, którzy będą liczyli głosy.

Tak. I tych, którzy przeprwoadzają głosowanie i tych, którzy liczą. Bo teraz będą to dwie komisje.

Do tej pory w skład komisji wchodzili zazwyczaj ci, którzy się po prostu do tego zgłosili. To ulegnie zmianie?

To się nie zmieni. Członkami komisji będą osoby rekomendowane przez komitety wyborcze. Zmieni się tylko struktura komisji, bowiem wprowadzono zasadę, że na dziewięć miejsc w komisji sześć jest zajętych przez partie i koalicje. Uważam, że to zły kierunek.

Ale dalej kandydaci opozycji mają otwartą furtkę, by uczestniczyć w komisjach, liczyć głosy, patrzeć na ręce?

Tak. Uważam, że mamy dwie gwarancje uczciwości wyborów na szczeblu obwodowej komisji wyborczej - bo jeśli gdzieś mogłoby dochodzić do fałszerstw, to właśnie tam. Chodzi o członków komisji wskazywanych przez partie i mężów zaufania, których rolę znacząco rozbudowano. To bardzo pozytywny aspekt wprowadzanych zmian i chcę to podkreślić. Mogą asystować przy przewożeniu protokołów, mogą sprawdzać proces wprowadzania danych do komputera, a w zasadzie cały czas mogą towarzyszyć pracy komisji. Jeśli tylko mężowie zaufania będą pełnili swoje obowiązki, to nie ma mowy o jakichś pomysłach na fałszerstwa.

Choćby władza - jak chce tego opozycja - miała najgorsze intencje.

Tak. To tylko kwestia mobilizacji.

Jakie wnioski PKW wyciągnęła po feralnych wyborach w 2014 roku?

Przede wszystkim to, że trzeba własnymi siłami, z dużym wyprzedzeniem przygotować system informatyczny. Niestety, ale w 2014 roku firma nie dała rady przygotować pełnego programu informatycznego. Jak mówią nasi informatycy, trzeba na to około roku na przygotowanie i pół roku na jego testy.

Przestało to działać i trzeba było liczyć wyłącznie ręcznie. My stworzyliśmy system własnymi siłami: on zadziałał dobrze w roku 2015, a teraz jest w modyfikacji, choć nie tak gwałtownej jak się spodziewaliśmy po pierwotnym projekcie propozycji PiS.

System to jedno, ale wątpliwości w roku 2014 było więcej.

Odrzucam gdybania czy zarzuty, że było coś sfałszowane. Nic nie zostało udowodnione: nie ma ani jednego aktu oskarżenia czy wyroku w tej sprawie. W drobnej skali to może się oczywiście zdarzać, ale w roku 2014 nie miało to wpływu na wynik.

Jeśli nie fałszerstwa, to co Pan powie na termin „wypaczenie” wyników przez feralną książeczkę z pierwszą stroną, na której widniała lista PSL?

Tutaj wyborcy byli trochę zdezorientowani. Po doświadczeniu z roku 2014 wiemy, że pierwsza strona to musi być tytuł, później instrukcja i spis treści i dopiero później karty do głosowania z poszczególnymi komitetami.

I teraz tak będzie?

Tak. Ale nawet w 2015 mieliśmy masę pytań, czy trzeba głosować na spis treści. I dlatego będzie akcja informacyjna ze strony PKW, szczególnie teraz, gdy zmieniono sposób głosowania.

Chodzi o ten krzyżyk w kratce. Szczerze mówiąc, nie widzę tutaj problemu.

Widzę zmianę reguły gry - dotychczas trzeba było postawić krzyżyk w kratce i nie można było stosować dopisków.

Teraz też to będzie uznane za ważny głos.

Ale co, gdy dopisek w ramach tej kratki przysłoni ten krzyżyk postawiony przed chwilą? Jeśli linie będą widoczne, a dopisek zasłoni to przecięcie, to będą wątpliwości, czy uznać go za ważny.

Myślę, że to margines przypadków. A przynajmniej nie dojdzie do sytuacji, w której osoba w podeszłym wieku postawi krzyżyk niedokładnie, potem go poprawi, a jej głos zostanie uznany za nieważny.

Znam te argumenty, ale to niewielki, znikomy procent takich sytuacji. Nie narzekam - taki jest system, wydamy wytyczne, żeby wyborcy wiedzieli, jak głosować i mam nadzieję, że to nie będzie wąskim gardłem.

Kiedy poznamy wyniki? Nazajutrz? Po dwóch dniach?

Przed zmianą w kodeksie liczyliśmy, że podamy je nazajutrz - może nie z samego rana, ale popołudniu… A teraz dochodzi nam kwestia liczenia głosów przez drugą komisję. Rozumiem ideę wprowadzenia tego pomysłu, ale gdy druga komisja doliczy się jednego czy dwóch głosów inaczej, to będzie trzeba zawołać pierwszą komisję, której członkowie mogli już pójść do domu… Możliwe są zgrzyty i przedłużenie liczenia głosów.

Zawsze przy pierwszych wyborach możliwe są problemy, a potem nabierze się doświadczenia.

Rozmawiał MARCIN FIJOŁEK