NASZ WYWIAD. Tusk przed komisją ds. Amber Gold? Horała: Możemy spodziewać się kolejnej epidemii amnezji

Nie dość, że doszło do zaniedbania obowiązków ze strony różnych organów państwa, to jeszcze między przedstawicielami tych organów trwa mecz, na kogo zrzucić główną winę

— mówi portalowi wPolityce.pl Marcin Horała, poseł PiS.

wPolityce.pl: Wykluczające się wersje, próba przerzucania się odpowiedzialnością. Tak w skrócie można podsumować ostatnie przesłuchania przed komisją Amber Gold. Czyżby zauważalna panika zwiastowała przełom?

Marcin Horała (PiS): ABW nic nie robiło, bo prokuratura miała robić, a prokuratura nic nie robiła, bo czekała na ABW. Do tego dochodzą jeszcze zaniki pamięci… Nie dość, że doszło do zaniedbania obowiązków ze strony różnych organów państwa, to jeszcze między przedstawicielami tych organów trwa mecz, na kogo zrzucić główną winę. Odpowiedzialność jest traktowana jak gorący kartofel. Mam nadzieję, że w momencie, gdy zaczną grozić zarzuty karne, np. za niedopełnienie obowiązków przez funkcjonariuszy, to wówczas chcąc ratować siebie będą wskazywali mocodawców, którzy naciskali. Chyba jeszcze jesteśmy przed tym momentem, ale pierwsze symptomy kruszenia się monolitu krycia tej sprawy widać.

Małgorzata Wassermann powiedziała, że przesłuchanie Donalda Tuska mogłoby się odbyć w drugiej połowie września. Czego należy się spodziewać?

Myślę, że przede wszystkim kolejnej epidemii amnezji. To utarty schemat osób zagrożonych poniesieniem odpowiedzialności w tej sprawie. Wiedzą, że jeśli powiedzą, jak było naprawdę, to pewnie usłyszą zarzuty. Jeśli chcieliby się od nich uwolnić, musieliby zeznawać nieprawdę, a to również grozi odpowiedzialnością karną. Dlatego najlepiej nie pamiętać i nie mówić nic. Zobaczymy, czy w ten sposób będzie zachowywał się Donald Tusk. Trzeba naświetlić, jaką miał wiedzę i co z nią robił jako najwyższy urzędnik, a także zwierzchnik służb specjalnych. Czy dysponując określoną wiedzą cokolwiek z nią zrobił? Wszystko wskazuje na to, że  nie, a przynajmniej nie od razu. Tysiące Polaków traciły pieniądze w wyniku działań oszusta, a premier nic nie zrobił. Należy ustalić, kiedy Donald Tusk nabył wiedzę w tej sprawie i jakie działania podejmował, by wiedzę medialną przełożyć na konkretną wiedzę procesową.

Również w kontekście sprawy Amber Gold pojawiają się pytania o kondycję wymiaru sprawiedliwości. Z kolei Stowarzyszenie Sędziów Themis protestuje przeciwko „wykorzystaniu przez Ministra Sprawiedliwości jednostkowego orzeczenia do dyskredytowania SN”.

Ten rodzaj argumentacji jest dosyć absurdalny. Jeśli przedstawia się jakieś tezy, to należy je podeprzeć przykładami. Trudno, żeby minister zarzucając cokolwiek środowisku sędziowskiemu był gołosłowny. Nie chodzi przecież tylko o jednego sędziego, który ukradł części do wiertarki i dalej orzeka. Takie przypadki niestety się zdarzają. Wypowiedź pana ministra była bardzo stonowana i utrzymana w jego kompetencjach. Szef resortu sprawiedliwości po prostu złoży projekt ustawy, która spowoduje, że sędziowie, którzy popełniają przestępstwa czy wykroczenia będą automatycznie usuwani z zawodu, skoro dotychczasowy mechanizm w ramach środowiska sędziowskiego nadal nie przynosi efektów, a sędziowie, którzy – co potwierdzono przed sądami – dokonali przestępstw nadal są w zawodzie i orzekają. Tak po prostu nie powinno być.

Czyżby opozycja postawiła na złego konia? Platforma i Nowoczesna stanowczo sytuowały się po stronie środowisk sędziowskich, które przecież tracą zaufanie obywateli.

Opozycja, przede wszystkim ta totalna – na czele z PO i Nowoczesną, już dawno przyjęła taką postawę, że w każdej sprawie musi być przeciw PiS-owi. To oczywiście absurd. Przecież czasem PiS-owi musi się zdarzyć mieć rację… To dewaluuje stanowisko samej opozycji. Niestety nie jest to korzystne również dla państwa, bo dobra, merytoryczna opozycja koryguje działania rządzących. Każdemu obozowi, nawet naszemu, mogą zdarzyć się jakieś złe posunięcia, ale jeśli z góry wiemy, że opozycja jest przeciw, to nawet gdyby się zdarzyło, że raz na dziesięć przypadków ma rację w sporze, to i tak z automatu argumenty się nie przebiją, bo przecież opozycja zawsze jest przeciw. W przypadku reformy sądownictwa sytuacja jest oczywista. Każdy, kto miał styczność z tym wymiarem sprawiedliwości w dowolnej roli, zazwyczaj wychodzi z bardzo negatywnymi doświadczeniami. Ludzie po prostu wiedzą, jak działa wymiar sprawiedliwości, który produkuje bardzo dużo niesprawiedliwości. To dosyć samobójcza taktyka ze strony opozycji, żeby również w tej sprawie być przeciw rządzącym i blokować wszelkie zmiany. Oni od razu są w stu procentach przeciw, co wyklucza takie stanowisko z poważnego rozważania.

Inną postawę prezentuje klub Kukiz‘15, który zresztą przedstawił swoich kandydatów do KRS. Z drugiej strony PiS podchwycił postulat wprowadzenia sędziów pokoju. Czyżby doszło do dealu?

PiS nigdy co do zasady pomysłowi sędziów pokoju nie było przeciwne. Zwracaliśmy uwagę, że jest to pomysł bardzo trudny do wmontowania w obecny system sądownictwa, więc wymagający dłuższego namysłu. Co do jakichś układów politycznych, to nic mi na ten temat nie wiadomo. Chciałbym jednak zauważyć, że trudno byłoby zawrzeć takie porozumienie z Kukiz‘15 jako całością, bo jak wiemy, również wewnątrz tego klubu dochodzi do znaczących różnic zdań. Aby dokonać takiego dealu, należałoby dogadywać z poszczególnymi posłami lub grupami posłów i to też bez pewności, że te ustalenia zostaną dotrzymane. Dlatego raczej do takiego układu nie doszło. Trzeba jednak przyznać, że klub Kukiz‘15 jest konstruktywną opozycją – niektóre inicjatywy wspiera, inne krytykuje, więc jest pole do do dyskusji i są obszary, w których się zgadzamy.

Rozmawiał Aleksander Majewski