Ta wizyta ma wyznaczyć ramy polskiej i niemieckiej polityki w UE na najbliższe miesiące we wszystkich kluczowych tematach. To sprawa znacznie ważniejsza dla interesów Polski i stabilizacji samej UE, niż kontrowersja dotycząca praworządności w Polsce

— powiedział w rozmowie z wPolityce.pl Konrad Szymański, sekretarz stanu ds. europejskich, wiceminister spraw zagranicznych.

wPolityce.pl: Konferencje pełne uśmiechów, zapewnień o dobrych relacjach i pozytywnych słów na temat wymiany gospodarczej - czy to tylko puder nałożony na górę problemów, czy jednak potwierdzenie realnie niezłych codziennych kontaktów? Jak wyglądała atmosfera rozmów przy zamkniętych drzwiach, przy kolacji?

Konrad Szymański: Nikt nie ukrywa, że oprócz spraw, które łączą Polskę i Niemcy na arenie europejskiej i globalnej, są i takie, gdzie nie mamy całkiem wspólnego stanowiska. Najważniejsze w takich trudnych sprawach jest to, że przywódcy Polski i Niemiec mają niewątpliwą wolę uważnego wysłuchiwania swoich racji i pokonywania tych problemów. Nikt nie chce pielęgnować rozbieżności. Chcemy je pokonywać, by budować ambitne partnerstwo Polski i Niemiec w Europie.

Trudne i bardzo trudne tematy pozostają jednak w grze. Jak niemiecka delegacja i sama kanclerz reagowali na polskie argumenty w sprawie Nord Stream 2, twardej polityki wobec Rosji czy choćby zapisanej w niemieckiej umowie koalicyjnej przesłance sugerującej blokadę elektrowni jądrowej w Polsce?

Mam nadzieję, że Niemcy nie będą interpretowali zapisów swojej umowy koalicyjnej w tak konfrontacyjny sposób. Jeśli Polska wejdzie w fazę realizacji projektu atomowego, będzie się trzymała unijnych reguł pomocy publicznej i to jedyny warunek, który jest tu uzasadniony. Wybór źródeł energii to kompetencja państw członkowskich. Premier Morawiecki i Kanclerz Merkel zgodzili się, by wspólnie wprowadzić temat rosyjski na zbliżające się posiedzenie Rady Europejskiej. Oczekujemy jasnej reakcji wobec ataku na suwerenność państwa UE i NATO. Nord Stream 2 jest jednym z najtrudniejszych problemów, ponieważ w tym wypadku Niemcy, często odwołujący się do obowiązków europejskich, wyłączają całkowicie to myślenie. Gazociąg ten jest sprzeczny z modelem konkurencyjnego rynku gazu, zasadami unii energetycznej. Przynosi też same negatywne konsekwencje dla bezpieczeństwa regionu. Te argumenty wybrzmiały wczoraj wieczorem bardzo wyraźnie.

Dopytam jeszcze o różnicę w sprawie oceny praworządności w Polsce i procedury prowadzonej przez KE. Czy ten temat pojawił się przy stole? Dało się wyczuć nastawienie Berlina w sprawie ewentualnego głosowania i forsowania projektu wiążącego kwestie praworządności z unijnym budżetem? Jest tu pole do kompromisu, światełka w tunelu, jak mówił premier Morawiecki?

Myślę, że szansa na właściwe rozładowanie tego napięcia faktycznie istnieje. Premier Morawiecki przedstawił raz jeszcze silne podstawy przeprowadzenia reform. Kanclerz Merkel zapewne wolałaby, aby problem był rozwiązany jeszcze na etapie naszych relacji z KE, tak aby przestał on wpływać na kalendarz Rady i debatę budżetową. Myślę, że tak byłoby dobrze także dla Polski.

Dopytuję o praworządność, bo sygnały przed wizytą były takie: kanclerz Merkel przyjeżdża do Polski namówić premiera Morawieckiego do ustępstw. Rzeczywiście był to jeden z głównych tematów, z jakimi przyjechała niemiecka delegacja do naszego kraju?

Kanclerz Merkel jest bardzo ostrożna w udzielaniu jakichkolwiek rad, szczególnie w Warszawie. Z cała pewnością nie był to kluczowy temat na liście spraw. Ta wizyta ma wyznaczyć ramy polskiej i niemieckiej polityki w UE na najbliższe miesiące we wszystkich kluczowych tematach. To sprawa znacznie ważniejsza dla interesów Polski i stabilizacji samej UE, niż kontrowersja dotycząca praworządności w Polsce.

Jak polska delegacja przyjęła słowa Angeli Merkel o tym, że Polska przyjmuje imigrantów, tylko nieco innych niż pozostałe kraje UE? To gest dobrej woli, przełom i przyznanie racji, a może kurtuazyjna gra na czas w kontekście polityki migracyjnej całej UE?

Uznanie, że problem migracyjny w UE nie sprowadza się tylko do Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej jest ważnym postępem w tej debacie. Gdyby Bruksela i Berlin przełożyły to na język kompromisu w sprawie systemu azylowego, być może moglibyśmy uniknąć poważnego sporu w tej sprawie.

Prof. Marek Cichocki zwrócił uwagę, że jednym z celów polskiej dyplomacji w kontekście relacji z Niemcami powinna być inicjatywa zmierzająca do odświeżenia - ale na poważnie, bez piarowego lukru - formatu Trójkąta Weimarskiego. Czy zrobiliśmy w tej sprawie krok do przodu?

Po tej wizycie nie ma wątpliwości, że Warszawa i Berlin są równie zainteresowane i gotowe do poważnego uruchomienia tego formatu. Problem jest gdzieś indziej.

Jakiś rok temu również było sporo oczekiwań co do „nowego otwarcia” w relacjach z Berlinem, ale te z jakiejś przyczyny pozostały w dużej mierze na tym samym, dość chłodnym poziomie. Czy możemy podsumować tę poniedziałkową wizytę w bardziej optymistyczny sposób?

My nie potrzebujemy nowych otwarć i przełomów. Nasze relacje są pragmatyczne i zasadniczo dobre. Polityka, w szczególności w UE, jest procesem. Rzadko zdarzają się jednorazowe zwroty. Dlatego stronię od tak udramatyzowanej narracji. To była dobra wizyta. Bardzo dobra, poważna i intensywna rozmowa Premiera Morawieckiego i Kanclerz Merkel o polityce migracyjnej, zmianach klimatycznych, reformie strefy euro, zasadach budowania unii bankowej, budżecie UE, polityce wobec Rosji, czy polityce obronnej. Ta wizyta może wyznaczyć nowe reguły współpracy europejskiej. Porozumienie niemiecko-francuskie to zdecydowanie za mało.

Czy wizyta kanclerz Merkel przełoży się na jakieś konkrety w kontekście najbliższego szczytu UE w Brukseli?

Pracujemy nad tekstem konkluzji w wielu obszarach. Na pewno wspólnie będziemy występowali w sprawie unijnej reakcji na sprawę ataku chemicznego w Wielkiej Brytanii. Mamy podobne oczekiwania wobec kolejnej fazy negocjacji z Wielką Brytanią. Chcemy tez podkreślić znaczenie wspólnych prac nad magazynowaniem energii. To technologiczny projekt o dużym potencjale politycznym.

Polaków niepokoją często sondaże, które wskazują, że naprawdę spora część niemieckiego społeczeństwa jest za zbliżeniem z Rosją. Czy mamy się czym niepokoić w kontekście pragmatycznej polityki Merkel? Nie będzie tak, mówiąc kolokwialnie - że słowa swoją drogą, ale rzeczywistość swoją i przy wielu projektach gospodarczych i politycznych Berlin będzie wolał postawić na Moskwę, a nie Warszawę czy solidarność w ramach UE?

Myślę, że nie tylko Polacy niepokoją się tymi zmianami w opinii publicznej w Niemczech. Prorosyjska - tak na lewicy, jak i na prawicy - zmiana to część odpowiedzi na wyborcze problemy samej Angeli Merkel, która jest twarzą sankcji wobec Rosji - tak w UE, jak i w Niemczech. Niemiecki przemysł był im zawsze przeciwny. To pokazuje, jak na dłoni, że wzrost nieufności wobec projektu europejskiego może przynosić skutki gorsze od dysfunkcji samej UE. Potrzebujemy w UE głębokiej reformy i zmian, ale nie chaotycznej dezintegracji. Ktoś inny może na tym skorzystać.

Rozmawiał Marcin Fijołek