Tak długo, jak Niemcy nie wycofają się z tego projektu – zwłaszcza w świetle ostatnich wydarzeń w Wielkiej Brytanii, które tworzą nowy kontekst – nie powinno być mowy o tym, żeby nasze stosunki wróciły do stanu z początku 90. To zasadnicza sprawa

— mówił w rozmowie z portalem wPolityce.pl dr Ryszard Żółtaniecki, socjolog, b. dyplomata, ekspert ds. stosunków międzynarodowych i wykładowca Collegium Civitas 

wPolityce.pl: W piątek odwiedził nas szef MSZ Niemiec Heiko Maas, a poniedziałek wizytę w Warszawie odbędzie kanclerz Angela Merkel. Co istotne, to jej druga wizyta zagraniczna po zaprzysiężeniu nowego rządu. Czy to świadczy o tym, że Polska jest rzeczywiście ważnym partnerem dla Niemiec, czy też jest to wyłącznie przejaw jakiejś taktyki politycznej?

Dr Ryszard Żółta niecki: Myślę, że i jedno, i drugie. Dlatego, że Polska jest ważnym partnerem dla Niemiec chociażby ze względu na sąsiedztwo i zaszłości historyczne. Ale z drugiej strony, jest tutaj pewien znak zapytania.

Co Pan ma na myśli?

Zacznijmy może od wizyty ministra spraw zagranicznych Niemiec w Polsce. Była to wizyta sondażowa i ocieplająca, ponieważ poprzednie spotkanie z premierem Morawieckim w Berlinie nie było specjalnie udane. Widać to było nawet po minie kanclerz Merkel. I to drugie spotkanie ma być czymś w rodzaju nowego otwarcia. Tutaj właśnie pojawia się pewien znak zapytania i pewna doza nieufności. Rzecz w tym, że kluczowym zagadnieniem z punktu widzenia polskiej racji stanu i interesów jest bezpieczeństwo energetyczne.

A tutaj wchodzi mocny rozdźwięk właśnie w sprawie Nord Stream 2.

Tak długo, jak Niemcy nie wycofają się z tego projektu – zwłaszcza w świetle ostatnich wydarzeń w Wielkiej Brytanii, które tworzą nowy kontekst – nie powinno być mowy o tym, żeby nasze stosunki wróciły do stanu z początku 90. To zasadnicza sprawa. Kanclerz Merkel upiera się przy tym, że jest to projekt typowo biznesowy, ale każda tak wielka inicjatywa nie może być wyłącznie biznesowa. Każdy student nauk społecznych na poziomie licencjatu wie o tym, że gaz jest jednym z głównych narzędzi polityki zagranicznej Rosji.

Czyli chęci i zapowiedzi „zdynamizowania” współpracy w ramach Trójkąta Weimarskiego nie osłodzą tej goryczy, jaką pozostawia Nord Stream?

To jest próba obłaskawienia, czy zaproponowania czegoś atrakcyjnego. Owszem, rewitalizacja Trójkąta Weimarskiego to ciekawa inicjatywa, tyle że za tym powinny iść określone, konkretne propozycje. Spotkać się i porozmawiać można i bez Trójkąta Weimarskiego.

Drugim punktem spornym między Polską a Niemcami jest kwestia migracji. Czy tutaj jesteśmy w stanie coś ugrać?

Nie mamy nic do ugrania, stanowisko jest jasne i precyzyjnie określone. A poza tym, ten problem spada z pierwszych rzędów agendy europejskiej. Z tym trzeba coś zrobić, ale wszystkie dotychczasowe pomysły, które konfliktowały nas z Niemcami, w zasadzie nie są już aktualne.

Niemcy przeszły wyraźny kryzys polityczny, czyli trudności z powołaniem rządu po długim czasie negocjacji…

I wyraźne osłabienie obydwu partii – CDU i SPD.

Ale dochodzi również kwestia kryzysu, ale już ekonomicznego, który może być przed Niemcami. Chodzi o zagrożenie wojną handlową z USA po wprowadzeniu przez prezydenta Trumpa ceł na stal i aluminium, co może właśnie uderzyć w niemiecką gospodarkę. Czy Polska ma szansę w jakiś sposób wykorzystać te momenty?

Proszę zauważyć, że Niemcy zawsze mają bardzo wyraźnie zdefiniowany interes narodowy. My z tym mamy pewien kłopot. To rzeczywiście dobry moment, ale nie na przebudowę relacji polsko-niemieckich, lecz na pewno na refleksję naszych własnych interesów i racji stanu, czyli czego my tak naprawdę od nich chcemy.

Dochodzi również kolejna niepokojąca rzecz. Ewidentna jest synergia interesów Niemiec i Rosji, czyli minimalizacja obecności amerykańskiej w Europie. A to w oczywisty sposób stoi w sprzeczności z interesami Polski.

Co w takim razie moglibyśmy tutaj zrobić?

Przede wszystkim trzeba zainicjować debatę - w ramach aktywnego spektrum politycznego, ale także opinii publicznej – w której zdefiniujemy, co jest naszym dobrem wspólnym. Dlatego, że te wszystkie gesty - rewitalizacja Trójkąta Weimarskiego, strategiczna pozycja Polski w polityce zagranicznej Niemiec, co zostało nawet zapisane w umowie koalicyjnej CDU-SPD – to jedynie okrągłe słowa, za którymi w zasadzie nic nie stoi. Oprócz rozwoju wymiany gospodarczej, musimy sporządzić protokół rozbieżności. Bo te różnice nie znikną. Od jakiegoś czasu jest ewidentne, że  interesy Polski i Niemiec się rozjechały.

Lecz obóz rządzący podkreśla, że to właśnie interesy gospodarcze są fundamentem naszych relacji.

Oczywiście, że tak. Ale szereg tych rozbieżności jednak istnieje i nie da się ich zlikwidować. Lecz to nie jest tak, że musimy mieć pełną zgodę i pełną harmonię. Z Węgrami mamy bardzo dobre relacje, ale w paru bardzo istotnych punktach jednak się różnimy.

Wracając do wizyta szefa MSZ Niemiec w Warszawie. Padł wtedy głos, że Polska jest gotowa wziąć odpowiedzialność za kształt UE, ale podkreślono też potrzebę jedności Europy, w kontrze do tzw. koncepcji „wielu prędkości”. Czy takie akcenty po stronie niemieckiej nie są czymś nowym i zaskakującym?

Nie, to nie jest nic nowego. Spójność UE leży w interesie Niemiec. Jest ona swego rodzaju „ogranicznikiem” dla Niemiec, ale jednocześnie doskonałym alibi dla realizacji własnych interesów. Niemcy nadal są najpotężniejszym krajem UE. Francja osłabła nie tylko ekonomicznie, ale również intelektualnie. Macron, poza „twardym jądrem” i konsolidacją strefy euro, nie ma w zasadzie żadnego pomysłu na Europę. I myślę, że to dobry czas na to, by zacząć mówić naszym głosem w Europie. Bo niestety UE sprowadzono do roli banku, gdzie jedynym kryterium sukcesu była ilość pozyskanych od niej pieniędzy. A Unia jest przede wszystkim projektem cywilizacyjnym, a dopiero w następnej kolejności ekonomicznym.

Rozmawiał Adam Kacprzak