Liczę na merytoryczną pracę nad konkretnymi zapisami, podpunktami itd. Diabeł zawsze tkwi w szczegółach. My teraz rozpoczynamy pracę nad tym projektem

— mówi w rozmowie z wPolityce.pl prof. Włodzimierz Bernacki, poseł Prawa i Sprawiedliwości.

wPolityce.pl: Panie profesorze, czy list ponad 150 naukowców przeciwko projektowi przygotowanemu przez ministerstwo kierowane przez Jarosława Gowina to znak, że los ustawy jest jeszcze w grze?

Włodzimierz Bernacki: Przede wszystkim chciałem podziękować profesorom, którzy napisali ten list. W środowisku naukowym wcale nie jest prosto, by treści, jakie znalazły się w liście, zostały zaakceptowane przez profesurę, która lubi dzielić włos na czworo.

Pana pytanie zawiera małą tezę; projekt ustawy nie jest jeszcze rządowy, będzie dyskutowany na komitecie stałym Rady Ministrów, a później trafi do komisji sejmowych. W sensie formalnym, konstytucyjnym prace nad projektem ustawy dopiero się rozpoczynają.

W odpowiedzi wicepremier Gowin stwierdził, że przez dwa lata były szanse, by zabrać głos w dyskusjach, panelach. No i zasugerował, że nie wszyscy krytycy dobrze przeczytali ustawę.

Przeczytałem ustawę wielokrotnie. Poza tym na liście osób są profesorowie - to niewłaściwe, by zarzucać im, że zabierają głos w sprawie ustawy, której mieli nie czytać. Wśród sygnatariuszy jest wielu uczonych z dziedzin humanistycznych, prawnych, społecznych - gwarantuję, że ustawę przeczytali.

A co z zarzutem, że nie brali państwo udziału w panelach i debatach organizowanych przez MNiSW?

Braliśmy. Sam brałem udział na konferencji na KUL w Lublinie, w gronie sygnatariuszy są też ci, którzy uczestniczyli w debatach. Ale czymś innym jest rozmawiać na panelu dyskusyjnym, a czym innym brać udział w tworzeniu prawa, nad konkretnym projektem. Owszem, debata jest ważna, ale wszystko rozstrzyga się na etapie powstania projektu. To jeszcze jeden kontrargument - 150 profesorów to znaczna liczba, ale wielu pracowników i środowisk pracujących w sektorze akademickim wspiera projekt przygotowany przez Jarosława Gowina.

Zgadzam się. Gdyby sięgnąć do konferencji rektorów, to są oni w zdecydowanej większości „za” tym projektem. Ale też wynika to z tego, że rektorzy w następstwie tej ustawy dostaną władzę absolutną. Po drugie, ustawa zawiera artykuł, w którym czytamy, że minister nauki może zwiększyć uczelnię dla konkretnej uczelni, co jest zachętą dla rektorów, by żyć w zgodzie z ministrem.

Oportunizm?

Nie, to zapewne troska o uczelnię, o to, by pozyskać maksymalną ilość środków dla uczelni, a te rozdysponuje MNiSW w znacznej mierze. I to nie dotyczy tylko tego ministra i tej obsady resortu. Zabieganie o względy ministerstw - w przypadku, gdy mamy niedosyt środków - stało się smutnym standardem.

A sugestie Ryszarda Terleckiego, że pan premier Gowin przygotował ustawę poza ministerstwem?

Przypominam, że wiosną 2016 roku MNiSW ogłosiło konkurs na projekty zmian ustawy o szkolnictwie wyższym.

Może konsultacyjnie.

Tak czy owak, uznano, że trzy zespoły w tym konkursie można wyróżnić. Te trzy zespoły otrzymały po 300 tys. złotych na przygotowanie projektu ustawy. To stąd, jak się wydaje, wynikają obawy i troska Ryszarda Terleckiego.

Gdyby miał Pan podsumować, gdzie leży dzisiaj główny problem?

Zawsze zakładam dobre intencje prawodawcy. Nigdy nie przypisywałem Jarosławowi Gowinowi złych, niecnych intencji. Ale konsekwencje przyjęcia rozwiązań, które wprowadzają mechanizmy rynkowe do funkcjonowania nauki i szkolnictwa wyższego są wysoce niewłaściwe. Wątpliwym wydaje się, że tylko przy zaangażowaniu środków publicznych można było wzbudzić tę rywalizację i wyścig o pieniądze. Wydaje się, że tutaj niezbędnym jest też zaangażowanie środków zewnętrznych.

Ustawa wprowadza także trzy kategorie uczelni - dwie z nich rywalizują w zakresie badań naukowych, co będzie się przekładało na status dydaktyczny i to jest zrozumiałe. Ale trzecia kategoria to szkoły, które mogą ubiegać się o dodatkowe środki z funduszu przyznawanym uczelniom za szczególne działania w obszarze dydaktycznym. To wszystko pokazuje pewne niezrozumienie, bo nasz program jest programem zrównoważonego rozwoju. Istnieje w Polsce wiele uczelni lokalnych - w miastach 70-, 100-tysięcznych i te szkoły miały stać się czymś w rodzaju centrum intelektualnego. To nadzieja i wielkie marzenie tych społeczności, a problem wygląda zupełnie inaczej w Warszawie czy Krakowie, a inaczej Tarnowie czy Jarosławiu. Ta ustawa może odebrać te marzenia.

Jarosław Gowin odpowiada, że pieniądze dla lokalnych uczelni się znajdą.

Tak, ale te rozwiązania zmuszają też szkoły do kształcenia na poziomie licencjanckim, ew. na poziomie między maturą a studiami pierwszego stopnia. Musimy stworzyć możliwość, by te szkoły mogły przechodzić na etap wyższy. Pozbawianie ich środków na rozwój karier naukowych uniemożliwia rozwoj uczelni.

Ma zostać tak, jak jest?

Absolutnie nie. Poprzednia kadencja parlamentu to nasza wielka walka z deprecjacją z obniżeniem stopnia naukowego. Rozwiązania proponowane przez ministra Jarosława Gowina zmierzają jednak do tego, by kadrę naukową oprzeć na doktorach, bo profesorowie zbyt wiele kosztują. Żeby być uczelnianym profesorem, wystarczy być doktorem.

Ta ustawa zapomina o jednej ważnej rzeczy: jak istotny jest warsztat uczonego. A warsztat badawczy uczonego buduje się przez wiele lat i to jest rzecz bardzo indywidualna. W tej chwili zmierzamy zaś w kierunku, by nie wiedza czy kompetencje, ale stopień doktora otwierał wszystkie furtki.

Sporo tych uwag i wątpliwości: widzi Pan w ogóle jakieś pole do kompromisu, na bazie tego projektu ustawy, który jest dziś w grze?

Ależ oczywiście, że tak! Kiedy mówimy o tej ustawie, to widzę możliwość korekty w sprawie powoływania rad uczelni, ich składu.

Nie jest tak, że mówicie trochę „nie, bo nie”?

Proszę nie traktować nas jako krytyków projektu, choć wyrażamy w tej dyskusjie wiele poglądów, które mogą być tak odbierane. Dla nas nadrzędne jest dobro nauki polskiej - walczyliśmy ze zmianami wprowadzanymi przez Kudrycką czy Kolarską-Bobińską z tego samego poczucia. Dziś mówimy o stanie nauki polskiej, który jest fatalny i o mechanizmach, które nie rozwiążą tych problemów.

Pan premier mówi, że jego rozwiązanie doprowadzi do ożywienia, ale przełożenie języka ekonomii na język świata nauki może doprowadzić do oligarchizacji szkolnictwa wyższego. Jeden z profesorów przyznaje wprost, że do chwili obecnej jest pracownikiem uczelni, ale gdy tylko ustawa wejdzie w życie, to władze uczelni otrzymają takie instrumenty, które pozwolą go zwolnić. I to nie ze względu na dorobek naukowy, ale poglądy.

Oligarchizacja?

Poprzez wprowadzenie przez senat osób, które będą sprzyjać finansowo uczelni, a później doprowadzą do sytuacji, w której będą dominować.

Myśli Pan, że uda się znaleźć porozumienie?

My cały czas uczestniczymy w tych dyskusjach i debatach; cieszę się, że pan premier Gowin wyraził ochotę, by spotkać się z sygnatariuszami listu. Cieszę się, że wyraził wolę, by wpostała podkomisja. Tam liczę na merytoryczną pracę nad konkretnymi zapisami, podpunktami itd. Diabeł zawsze tkwi w szczegółach. My teraz rozpoczynamy pracę nad tym projektem.

Jeszcze trochę i okaże się, że nie zdążymy, bo ta ustawa miała wchodzić w życie 1 października.

W mojej opinii kiedy przystępujemy do prac nad ustawą, to powinniśmy koncentrować się na rozwiązania prawnych i dopiero w dalszym planie, w finale rozstrzygać, kiedy ta ustawa wejdzie w życie. Tym bardziej, że opinie, które pojawiają się w mediach sugerują, że finansowo możemy nie wyrobić się z pewnymi wyzwaniami w tym zakresie.

Traktujmy ten etap jako dyskusję poprzedzającą pojawienie się projektu ustawy. Doceniam to, co zrobił pan premier Gowin prowadząc tę debatę. Ale z punktu widzenia mnie - jako posła - jest to, że ta właściwa droga rozpocznie się teraz. To opinie, ekspertyzy, legislatorzy, parlamentarzyści… A okres i moment wejścia w życie pojawi się, gdy parlament uzna, że stworzyliśmy akt prawa, który jest dobry.

not. Marcin Fijołek