Oczekujemy od instytucji i państw UE rzetelnego zapoznania się z naszą argumentacją. Zarzuty KE są też różnej rangi. Zmiany prawa w państwach członkowskich są konieczne, gdy następuje prawomocne orzeczenie Trybunału. Tu takiego orzeczenia na razie nie mamy

— mówi w rozmowie z wPolityce.pl Konrad Szymański, sekretarz stanu do spraw europejskich, wiceminister spraw zagranicznych.

wPolityce.pl: Panie ministrze, jak duży fragment spotkania ministrów „unijnych” był poświęcony Polsce, praworządności w naszym kraju i procedurze z art. 7? Ile trwała i w jakiej atmosferze odbyła się ta debata?

TAKŻE: Szymański po spotkaniu z Timmermansem: Chcemy, by kraje UE miały własną ocenę w sprawie praworządności. WIDEO

Timmermans odpowiada rządowi Morawieckiego: „Uznanie niezależności sądownictwa to warunek szukania wspólnych rozwiązań z polskimi władzami”

Konrad Szymański: To był jeden z trzech dużych tematów spotkania Rady ds. Ogólnych. Rozmawialiśmy przede wszystkim o przygotowaniu tematyki marcowej Rady Europejskiej i celach Prezydencji bułgarskiej. O zastosowaniu art. 7 wobec Polski rozmawialiśmy na koniec. Krótko zabrały głos niemal wszystkie delegacje doceniając fakt dialogu, podkreślając wagę praworządności i oczekując porozumienia. Polska podziela ten punkt widzenia, choć pewnie czasami mamy coś innego na myśli. To była rzeczowa, aczkolwiek bardzo ogólna rozmowa.

Z nieoficjalnych informacji wynika, że wielu ministrów zabrało głos ws. Polski. Czy na podstawie tych wystąpień możemy wysnuć wnioski co do ewentualnego poparcia Polski w sporze z KE? Czy jest realna szansa na zbudowanie koalicji ośmiu, dziewięciu krajów, które ostatecznie zablokowaliby procedurę?

Dziś nie można stwierdzić niczego pewnego na temat zachowania państw członkowskich, gdyby doszło do glosowania w sprawie Polski. Porażka starań jakie podejmujemy w celu porozumienia będzie porażką UE i to będzie całkowicie nowa sytuacja.

Co dalej z procedurą? Na dziś wygląda to tak, że możemy spodziewać się, że na kolejnych posiedzeniach dojdzie do głosowania ws. Polski i ew. drugiego etapu procedury, czy raczej sprawa „rozejdzie się po kościach” i zostanie zatrzymana na poziomie dyskusji?

Głosowanie na forum Rady ds. Ogólnych kończy sprawę. Nawet jeśli jest niekorzystne, Radzie pozostaje tylko ewentualne monitorowanie sytuacji w kraju. Nie można mówić o kolejnych etapach. To postępowanie z art. 7.1 w tym sensie nie jest sankcyjne. Sankcyjne jest postępowanie w Radzie Europejskiej na podstawie przepisów art. 7.2 i 7.3, które dziś nie ma żadnych szans powodzenia. To są jednak niezależne procesy, nie wynikają z siebie.

Jakie było nastawienie Fransa Timmermansa? Czy możemy ocenić, że w ostatnich tygodniach zmienił on ton i nastawienie wobec naszego kraju? Czy rozmawiał Pan też z nim nieoficjalnie, przed lub po posiedzeniu?

Rozmawiamy ostatnio często. Ton i nastrój tych kontaktów, szczególnie Premiera Morawieckiego i Ministra Czaputowicza jest bardzo dobry. To nie zmienia jednak niczego istotnego w zakresie treści. Istotna kontrowersja w sprawie polskich reform pozostaje nierozwiązana. Po dwóch latach narastających napięć i wymiany oficjalnych pism trudno ją szybko rozwiązać.

Czy widzi Pan pole do możliwego kompromisu między Polską a KE? Z jednej strony polskie argumenty ws. reformy wymiaru sprawiedliwości, z drugiej presja KE ws. ewentualnych zmian w tej reformie. Czy Polska jest gotowa do jakiejś nowelizacji ustaw o SN, KRS czy sądach powszechnych? Czy raczej maksimum tego, gdzie możemy się posunąć to jeszcze większa gotowość do dialogu i tłumaczenia naszych racji, np. poprzez białą księgę? Jak Pan ocenia też stanowisko KE w tej sprawie?

Najpierw musimy lepiej zrozumieć naturę swoich stanowisk. Oczekujemy od instytucji i państw UE rzetelnego zapoznania się z naszą argumentacją. Zarzuty KE są też różnej rangi. Zmiany prawa w państwach członkowskich są konieczne, gdy następuje prawomocne orzeczenie Trybunału. Tu takiego orzeczenia na razie nie mamy.

Dopytuje, ponieważ przedstawiciele niemieckiego rządu mówią wprost, że „ostatecznie liczą się czyny, a nie słowa” w sprawie naszych zmian w sądownictwie. Nie jest tak, że to ostatnie „ocieplenie” to tylko teatr i gra pozorów, bo gdy przyjdzie co do czego, to trudno będzie o porozumienie ws. konkretów?

Wiele się już wydarzyło. Reformy zaproponowane przez Prezydenta są istotną korektą krytykowanych wcześniej przepisów. To są czyny, nie tylko słowa. W tej sprawie trudno oczekiwać, że Polska i polski Sejm podejmie działania legislacyjne na podstawie opinii. Takim gruntem w UE są tylko orzeczenia Trybunału. Polski parlament jest suwerenem i jeśli zechce może wszystko, ale muszą ku temu być istotne przesłanki związane z naszym rozumieniem interesu publicznego.

Czy obie strony (KE i Warszawa) naszkicowały jakiś czasowy horyzont co do kolejnych kroków czy efektów rozmów?

Rada będzie działała zgodnie z własnym rytmem. Mamy zaplanowane posiedzenia do końca roku Równolegle będzie się toczył proces polityczny. Nie zależy nam na przeciąganiu tej sprawy. Oczekujemy tylko rzetelnej analizy naszych argumentów.

Rozmawiał Marcin Fijołek