NASZ WYWIAD. Dr Muszyński: Spór Izraela z Polską o nowelizację ustawy IPN jest szerszą rozgrywką polityczną. W tle widać Niemcy i Rosję

Być może chodzi o kwestię zwrotu mienia. Być może o roszczenia finansowe. Środowiska żydowskie żądają za mienie pożydowskie, odszkodowań w wysokości od 40 do 60 miliardów dolarów. Tak naprawdę nie jest to mienie pożydowskie, ale mienie, które zostało zagrabione przez państwo niemieckie, a po wojnie, jako mienie poniemieckie, przejęte przez aparat państwowy Polski „lubelskiej”. Być może w rozgrywce między Warszawą, Berlinem, Moskwą i Tel Awiwem wchodzą w grę jeszcze inne kwestie. Nie znamy kulis, jednak zawsze kiedy tego typu rzeczy są popierane przez władze polityczne Izraela, Niemiec czy Rosji, a to widać w tym momencie, jest jasne, że te ośrodki kreują określone nastroje i zachowania polityczne

— mówi historyk, pracownik naukowy IPN, autor i współautor wielu książek naukowych, m. in. „Złote serca czy złote żniwa? Studia nad wojennymi losami Polaków i Żydów” dr Wojciech J. Muszyński w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

wPolityce.pl: Skąd się wziął kryzys w stosunkach polsko-żydowskich? Czy on wynika tylko z nowelizacji przez Polskę ustawy o IPN?

Wojciech Muszyński: Spór wiąże się przede wszystkim ze wzrostu antypolskich resentymentów w środowiskach żydowskich, szczególnie na Zachodzie i w USA. Ten resentyment trwa już wiele dziesiątków lat. Między środowiskami żydowskimi a polskimi na emigracji w USA iskrzy od końca XIX wieku. Starsze pokolenia, które pamiętały jak wyglądało współistnienie polsko-żydowskie przed II wojną światową, czy w czasie okupacji już w większości wymarły. Żyją już tylko pojedyncze osoby, które mają około 100 lat. Środowiska wychowane w kulcie antypolskiego resentymentu czerpią z niego paliwo do akcji, którą obserwujemy. Nie jest to przypadkowe, mogą za tym stać jakieś cele polityczne.

Chodzi o zwrot mienia pożydowskiego?

Być może chodzi o kwestię zwrotu mienia. Być może o roszczenia finansowe. Środowiska żydowskie żądają za mienie pożydowskie, odszkodowań w wysokości od 40 do 60 miliardów dolarów. Tak naprawdę nie jest to mienie pożydowskie, ale mienie, które zostało zagrabione przez państwo niemieckie, a po wojnie, jako mienie poniemieckie, przejęte przez aparat państwowy Polski „lubelskiej”. Być może w rozgrywce między Warszawą, Berlinem, Moskwą i Tel Awiwem wchodzą w grę jeszcze inne kwestie. Nie znamy kulis, jednak zawsze kiedy tego typu rzeczy są popierane przez władze polityczne Izraela, Berlina czy Moskwy, a to widać w tym momencie, jest jasne, że te ośrodki kreują określone nastroje i zachowania polityczne. Nie znamy jednak szczegółów. Polski MSZ nie dzieli się nimi, nie dzieli się też swoją wiedzą na ten temat. Uważam, że jest to fatalne, bo przez to polska opinia publiczna nie ma pełnego obrazu sytuacji.

Czy temat wypłynąłby nawet gdyby nie pojawiła się kwestia nowelizacji ustawy o IPN? Np. przy rocznicy marca 68?

Nie wiem czy wypłynąłby akurat przy tej okazji, ale myślę, że i tak by wypłynął. Jest obecny w dyskursie quasihistorycznym w USA. Publikacje na ten temat ukazują się w tamtejszych gazetach, wydawanych przez niektóre środowiska żydowskie. Wykorzystano zbieżność dat. Polska ustawa została uchwalona w przeddzień rocznicy tzw. wyzwolenia Auschwitz przez armię sowiecką. Ta rocznica jest hucznie obchodzona w Izraelu jako święto wolności czy święto ofiar holocaustu. Winę ponosi PiS, który najpierw trzymał tę ustawę w zamrażarce przez 15 miesięcy. Nie zrobił z tym nic. W momencie kiedy wybuchła afera z „ciasteczkową” swastyką, PiS postanowił użyć tej ustawy. Właściwie nie wiadomo po co jej użył. Może chciał ją wykorzystać, żeby pokazać, że nie jesteśmy nazistami czy faszystami. Ale Polska nigdy nie była krajem rasistowskim czy faszystowskim i nie musi się w ten sposób uwiarygadniać.

Żenującym pomysłem jest też międzyresortowy zespół do zwalczania faszyzmu.

Tak. Nie wiem tylko kogo oni mają ścigać, ponieważ ściganiem panów, których pokazano w reportażu o „ciasteczkowej” swastyce zajmuje się policja i prokuratura.

Fatalne jest to, że policja i prokuratura nie ściga osób, które wychwalają i promują banderyzm i negują ludobójstwo Polaków na Wołyniu, które można wprost porównać z kłamstwem oświęcimskim. Jednak jakimś dziwnym trafem te dwa organy nie potrafią pociągnąć do odpowiedzialności osób, które dopuszczają się takich czynów.

Jak można wyjść z obecnego kryzysu w stosunkach polsko-żydowskich?

Należy zachować spokój. Nie ma się co denerwować i podniecać. Podniecenie ze strony żydowskiej jest niezwykłe, ale z naszej, polskiej strony jest również bardzo duże. Trzeba to zrozumieć, bo Polacy jeszcze nigdy nie spotkali się z taką erupcją wrogości, czego przejawem był chociażby wczorajszy filmik.

Dla mnie pierwszą jaskółką, że zaczynamy powoli wracać do normy są słowa Jonnego Danielsa, który powiedział, że przeprasza za swoją wypowiedź na temat kolaboracji. Stwierdził, że dał się ponieść emocjom i jest mu z tego powodu głupio. To bardzo dobry gest i znak, że powoli, mimo tych wszystkich filmików i wrzutek w internecie, zaczynamy wychodzić z konfliktu. Temat zaczyna się już trochę nudzić, bo ile można mówić o tym samym. Ludzie zaczynają powoli chłonąć z pierwotnego podniecenia. Mam nadzieję, że wreszcie sprawą zajmą się historycy i powstanie polsko-izraelska komisja. To powinien być duży krok w zmniejszeniu napięcia. Nigdy nie będzie tak, że polska, izraelska, czy mówiąc szerzej żydowska narracja, były tożsame. Różni nas bagaż tradycji i historii. Byliśmy wychowani w innych przekazach. Zawsze będą pewne różnice, ale przestaną być wreszcie puszczane w eter bzdury o polskich obozach koncentracyjnych czy o „polish holocaust”, które słyszymy ostatnio. Myślę, że do tego spokojnie dojdziemy. Musi się domknąć także kilka spraw.

Jakie sprawy masz na myśli?

Musi się wreszcie uspokoić sytuacja polityczna w Izraelu, podminowana sytuacją premiera Netanyahu. Potrwa to raczej miesiące niż tygodnie. Ale z biegiem czasu wszystko się ułoży. Najważniejsze jest, żeby się tym zanadto nie podniecać, nie dolewać oliwy do ognia, reagować spokojnie oraz podejmować spokojną i merytoryczną debatę. Nie powinniśmy zachowywać się jak krzykacze z opublikowanego wczoraj filmiku. Nie powinniśmy przyjmować ich metody dyskursu. Tym filmikiem przegrali. Oczywiście różne środowiska będą dalej wykorzystywały ten temat.

Polskie czy zagraniczne środowiska?

Platforma Obywatelska będzie dalej głosiła, że PiS to antysemici. Ale kiedy nie będzie miała słuchaczy, którzy są zainteresowani takimi wypowiedziami. Kiedy takie głosy nie będą nagłaśniane w mediach, sami z nich zrezygnują. PO robi dokładnie to samo, co komuniści. Kiedy ktoś atakował Komunistyczną Partię Polski w latach 30 był nazywany przez komunistów antysemitą. Dzisiaj każdy, kto nie zgadza się z wizją ustawy o IPN promowaną przez PO jest nazywany antysemitą. Platformie wydaje się, że ma niby placet na to, że będzie w Polsce reprezentować Żydów. Platforma nie reprezentuje już nikogo poza swoimi marnymi 17 proc., które otrzymuje w sondażach.

Znałeś i współpracowałeś z prof. Herberta Rommersteina, naukowcem żydowskiego pochodzenia, który większość swojego życia poświęcił walce z komunizmem. Jak podchodził do kwestii stosunków polsko-żydowskich?

Bardzo luźno podchodził do tej sprawy. Oczywiście, czasami zdarzały się kłótnie na ten temat. Uważał, że przed wojną polski ruch narodowy miał swoje oblicze antyżydowskie. Rozumiał jednak naszą postawę. Wielokrotnie tłumaczyłem mu, że chodziło o kwestie natury ekonomicznej. Rozumiał, że tam gdzie jest duża i silna mniejszość pojawiają się konflikty. Antagonizmy polskiej większości z żydowską mniejszością polegały na tym, że opanowała ona pewne dziedziny handlu i usług jest kwestią oczywistą, że to do tego może się sprowadzać, że antagonizmy między nimi będą. Herbert nie uważał, że antagonizm, który był w latach 30 XX wieku przekłada się na współczesność. Rozumiał, że polski ruch narodowy spaja naród polski i impregnuje go przed komunistycznymi wpływami. Jego stosunek do antysemityzmu lat 30 zamykał się w dykteryjce, którą mi kiedyś opowiedział. – Wojtek, znasz węgierską definicję antysemitów? – zapytał. Nie znam – odpowiedziałem. – Antysemita, według Węgrów, nienawidzi Żydów bardziej niż potrzeba – powiedział. Herb miał zupełnie luźny stosunek do tych kwestii. Rozumiał, że pewne kwestie historyczne zamknęły się i nie ma co do tego wracać. Uważał, że ważne jest to, co dzieje się tu i teraz, czyli walka z komuną, a nie pielęgnowanie zadawnionych urazów sprzed wojny, które są prehistorią.

Prof. Rommerstein miał bardzo negatywny stosunek do tez głoszonych przez prof. Jana Tomasza Grossa.

Podchodził do nich bardzo negatywnie. Uważał, że Gross i jego środowisko to neostalinowcy, którzy wykorzystują pewne tezy propagandy stalinowskiej adaptując je do nowej mody, do postmodernizmu. Herbert uważał, że istnieje jedna prawda obiektywna i należy jej bronić. Najistotniejszym elementem tej prawdy było to, że komunizm jest złem i trzeba go zniszczyć. Miał na myśli szeroko pojęty komunizm.

Czyli?

Nie tylko Sowiety i ich satelity, ale także środowisko komunistyczne w USA, które było według niego bardzo silne. Przykładem tej siły był w jego ocenie był wybór Obamy na prezydenta USA. Uważał Obamę za produkt środowiska komunistycznego, który wychował się wśród tych ludzi od dziecka.

Sojuszników do walki z komunizmem szukał wszędzie.

W ramach walki z komunistycznym Szatanem był w stanie dogadać się prawie z każdym z wyjątkiem niemieckich nazistów czy środowisk postnazistowskich w RFN. Współpracował również z panią Stećko, nieformalną szefową środowisk banderowskich w Kanadzie w latach 70. Mimo, że wiedział o mordach banderowskich. Opowiadał mi, że spotkał ją na jednym z bankietów. Powiedziała: Herb, Twój dziadek pochodzi spod Odessy, a babcia spod Winnicy. – Masz świetne informacje – odpowiedział Herbert. – Właściwie to ty jest Ukraińcem – dodała pani Stećko. Na to odpowiedział Herb – Czy nazwałabyś mnie Ukraińcem w 1941 r.? Zafrasowała się, zrobiła głupią minę i powiedziała: Wtedy wszyscy byliśmy głupi.

Rozmawiał Tomasz Plaskota