Z przykrością należy stwierdzić, że nawet w wyspecjalizowanych placówkach z wiedzą jest różnie. Stała ekspozycja w Yad Vashem zawiera szereg zniekształceń, a nawet kardynalnych błędów dotyczących okupacji w Polsce

— mówi portalowi wPolityce.pl dr Piotr Gontarczyk, historyk (Instytut Pamięci Narodowej).

wPolityce.pl: Czy można powiedzieć, że stosunki polsko-izraelskie są najgorsze od kilkudziesięciu lat?

Dr Piotr Gontarczyk: Raczej tak. Nie przypominam sobie, żeby wcześniej pojawiały się tak ostre głosy ze strony czołowych polityków. Jest to niezwykle niepokojące i bardzo smutne.

Punktem zapalnym była nowelizacja ustawy o IPN? A może zdecydował inny moment?

Wydaje mi się, że były dwa punkty zapalne. Pierwszy to nowelizacja ustawy o IPN, która będzie miała katastrofalne skutki również dla wizerunku Instytutu na świecie. Nie wiem, czy te szkody będzie można naprawić w przyszłości. To kwestia nieprecyzyjnych, niedoskonałych i niewykonalnych zapisów. Niestety w przestrzeni publicznej pojawia się wiele głosów podbijających bębenek. Czasami niepoważnych i po prostu głupich, które są zupełnie nieadekwatne do sytuacji. To niestety tylko nakręca tę spiralę.

W czym tkwi Pańskim zdaniem słabość regulacji dotyczącej IPN?

Te przepisy są w ogóle nieegzekwowalne. Nie jest możliwe ściganie w przestrzeni międzynarodowej za przestępstwa, które zostały określone w polskim prawie i nie obowiązują w ustawodawstwie innych kraków. Ten zapis jest po prostu martwy. Poza tym, jako historyk, jestem przeciwny wtrącaniu się polityków za pomocą prawa we wszelkie debaty dotyczące historii. W żadnej epoce nikomu nie przyniosło to nic dobrego. Debata powinna toczyć się w normalny sposób, w przestrzeni publicznej, bez potrzeby interwencji ze strony prokuratorów IPN. To katastrofalny pomysł, który przyniósł wiele szkód. To wszystko wygląda bardzo smutno. Niestety dotyczy nie tylko stosunków polsko-żydowskich, ale również polsko-ukraińskich.

Czy chce Pan przez to powiedzieć, że polscy politycy sami sprowadzili na siebie burzę?

Trochę tak. Intencje były szlachetne, ale dobrymi intencjami wybrukowane jest piekło. Nie chciałbym jednak wskazywać konkretnych osób, bo sprawa nie dotyczy tylko jednego ugrupowania. Niedawno słyszałem w radiu wypowiedzi posła Kukiz’15, który wygadywał jakieś brednie w stylu „pomachajmy szabelką i pokażmy Żydom”. To nieprzemyślane, mało profesjonalne i nieracjonalne. Podpisuję się pod słowami Szewacha Weissa, że dewastuje się w sposób nieprawdopodobny to, co się udało budować przez wiele lat z ważnym krajem. Wchodzenie w tak ostry konflikt jest nieprzemyślane i smutne.

Wspomniał Pan o relacjach z Izraelem i Ukrainą. A co ze Stanami Zjednoczonymi? Fundacja Rudermana apeluje o zerwanie stosunków dyplomatycznych z Polską.

To wezwanie pozostanie oczywiście bezskuteczne. Żadnego zerwania stosunków polsko-amerykańskich nie będzie. Mamy do czynienia z niepoważnymi ekstremistami. Tym niemniej pozycja diaspory żydowskiej w USA jest na tyle silna i ważna, że każde niepotrzebne zadrażnienie będzie odbijało się negatywnie na wizerunku Polski. To naczynia połączone. Trzeba to brać pod uwagę, nawet jak rusza się z motyką na słońce. Mówienie, że teraz to my pokażemy prawdę i pójdziemy na wojenkę z całym światem jest niemądre. Wszystko to powinno funkcjonować w przestrzeni publicznej, poprzez prezentację badań naukowych czy filmów i edukację. Cała sytuacja napawa mnie ogromnym smutkiem i niepokojem. To nic dobrego Polsce nie przyniesie.

Tyle, że dotychczasowe działania na płaszczyźnie edukacyjnej nie przyniosły chyba oczekiwanego rezultatu, skoro pojawiają się takie opinie…

Przez wiele lat niestety nie było spójnej polityki historycznej. Nie było nawet większego zainteresowania tymi sprawami. W Polsce wręcz finansowano ośrodki, których publikacje nie spełniają podstawowych kryteriów naukowych.

Decydował klucz ideologiczny?

Przede wszystkim niekompetencja. To sprawiało, że finansowano działania instytucji idących grossowską linią, wystarczy wspomnieć o Centrum Badań nad Zagładą Żydów. Państwo polskie finansowało badania, które lansowały taką hochsztaplerkę. Jak można mówić, że państwo cokolwiek robiło w tej sprawie? System finansowania badań był przeciwskuteczny, co oznaczało szkody dla Polski.

Tylko czy nie jest za późno na podejmowanie działań, które mogłyby odwrócić tę sytuację?

Nigdy nie jest za późno na prawdę historyczną. Spotykamy się z nieprzyjmowaniem do świadomości zachowań wielu Polaków w czasie II wojny światowej. Natomiast te fakty są doskonale znane za granicą. Musimy pokazać złożoność sytuacji, uwarunkowania i nasz punkt widzenia, żeby zaprezentować szerszy kontekst historyczny.

Czy Żydzi rzeczywiście nie znają tego kontekstu? A może udają, że go nie znają?

Chciałbym unikać takiej kategoryzacji. Żydzi, tak jak Polacy, są bardzo zróżnicowani pod względem wiedzy czy poglądów. Od lat pracuję w różnych instytucjach w Izraelu, głównie w Instytucie Yad Vashem. Spotykałem się z bardzo różnymi postawami i różnym poziomem wiedzy. Niestety w ostatnim czasie zauważam świadomość historyczną wyniesioną z lektury książek Jana Tomasza Grossa. Z przykrością należy stwierdzić, że nawet w wyspecjalizowanych placówkach z wiedzą jest różnie. Stała ekspozycja w Yad Vashem zawiera szereg zniekształceń, a nawet kardynalnych błędów dotyczących okupacji w Polsce. Można zobaczyć zdjęcie przedstawiające niemieckich żandarmów przedstawionych jako „polscy policjanci pilnującego łódzkiego getta”. A przecież Łódź była wcielona do III Rzeszy i nie było tam żadnej „polskiej policji”! Nie są to jednak postawy wszystkich naukowców. Jest wielu profesorów posiadających dużą wiedzę na temat niemieckiej okupacji. Niestety wśród zwykłych zjadaczy chleba w Izraelu książki Jana Tomasza Grossa wywołały katastrofalne szkody.

Nie chce Pan kategoryzować. A jak skomentuje Pan w takim razie stanowisko władz Izraela?

Jako urzędnik ocenę pozostawiam polskim czynnikom państwowym.

Rozmawiał Aleksander Majewski