NASZ WYWIAD. Ks. prof. Kobyliński: "Toczy się brutalna wojna o pamięć, o zasługi, o winę. Tak było na świecie, tak jest i tak będzie"

Przespaliśmy kilkadziesiąt lat. Nie śledziliśmy tego, co się działo w Azji czy w Ameryce na przestrzeni ostatnich siedemdziesięciu lat ze świadomością zbiorową. Jakie podręczniki do historii wykorzystywano w Chinach, Japonii, w Wielkiej Brytanii czy w Australii. Tym się kompletnie nie interesowaliśmy. II wojna światowa została ograniczona do Holokaustu, czyli do wielkiej zbrodni na sześciu milionach Żydów. W tej nowej wizji historii kompletnie zniknęła polska ofiara

— mówi filozof ks. prof. Andrzej Kobyliński, wykładowca UKSW w Warszawie w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

wPolityce.pl: Co ksiądz sądzi o zespole ds. faszyzmu, który powstał z inicjatywy szefa MSWiA Joachima Brudzińskiego?

Ks. prof. Andrzej Kobyliński: Jestem zdziwiony dlaczego w nazwie tego zespołu zostało użyte słowo faszyzm. W XX wieku mieliśmy trzy wielkie totalitaryzmy. Historycznie rzecz ujmując, komunizm w Rosji sowieckiej, faszyzm we Włoszech, który się przeniósł do Hiszpanii. Mieliśmy również narodowy socjalizm w Niemczech, czyli nazizmem. Po 1945 r., kiedy w Polsce rozpoczął się u nas komunizm, propaganda komunistyczna w Polsce i w całym bloku komunistycznym wyeliminowała termin narodowy socjalizm. Nie używano tego pojęcia, nie używano też terminu nazizm, zastąpiono je słowem faszyzm. Ta kalka językowa, to przekłamanie, funkcjonuje w Polsce w dużym stopniu również obecnie.

Mamy także problem, jak odróżnić włoski i hiszpański faszyzm od niemieckiego nazizmu, czy narodowego socjalizmu. W ocenie wieku XX i trzech systemów totalitarnych, musimy odróżniać faszyzm od nazizmu, ponieważ włoski czy hiszpański faszyzm były wersjami dość łagodnymi.

Toczy się wiele dyskusji naukowych czy to były systemy totalitarne czy autorytarne.

Jest to dość ciekawa dyskusja, ale na pewno zło systemów we Włoszech czy w Hiszpanii było absolutnie nieporównywalne ze zbrodniczością niemieckiego nazizmu czy rosyjskiego komunizmu. W związku z tym, czymś niedopuszczalnym jest, żeby w Polsce posługiwano się pojęciami wywodzącymi się z propagandy komunistycznej.

Z czego zdaniem księdza wynika przenoszenie kalek komunistycznych do czasów współczesnych?

Ze spuścizny PRL w naszych szkołach. Jestem zdziwiony, że od kilku dni jest mowa w Polsce o tym zespole rządowym. Pisze się o tym na wielu portalach informacyjnych. Jest też dzisiejsza depesza Polskiej Agencji Prasowej. Śledzę to od kilku dni i  jestem tym wszystkim bardzo zdumiony. Właściwie to nie wiem czym ten zespół będzie się zajmował. Czy faszyzmem we Włoszech czy faszyzmem w Hiszpanii.

Według mnie nazwa tego zespołu, stwarza fałszywe wrażenie, że w Polsce istnieje problem faszyzmu. Co ksiądz o tym sądzi?

Nie chcę używać ostrych słów. Wiemy, co się dzieje w ostatnich tygodniach jeżeli chodzi o obraz Polski na świecie. Mam wrażenie, że wiele osób w Polsce, które decydują o wielu ważnych kwestiach, kompletnie myli pojęcia. Nie wiem, jacy są doradcy, jacy są filozofowie czy historycy idei, którzy doradzają naszym rządzącym. Ale to jest droga donikąd. Musimy znać podstawowe pojęcia. Musimy wiedzieć, jak one funkcjonują w Europie, jak w Azji czy w Afryce. Musimy rozumieć, jak dzisiaj się toczy spór na poziomie semantycznym o rozumienie pojęć. Te kwestie należy absolutnie uporządkować.

Dużo się obecnie mówi o Holokauście. Ale nie przypomina się o zasługach Kościoła katolickiego w Polsce dla ratowania Żydów mordowanych przez Niemców. Warto wymienić ks. Marcelego Godlewskiego, ks. Stanisława Trzeciaka czy liczne zakony.

Problem jest tysiąc razy głębszy niż te piękne postacie, które pan wymienił.

Na czym polega?

My w Polsce, dzisiaj także jako Kościół katolicki budzimy się z jakiejś wielkiej, zbiorowej hipnozy, ze zbiorowego snu. Przespaliśmy kilkadziesiąt lat. Nie śledziliśmy tego, co się działo w Azji czy w Ameryce na przestrzeni ostatnich siedemdziesięciu lat ze świadomością zbiorową. Jakie podręczniki do historii wykorzystywano w Chinach, Japonii, w Wielkiej Brytanii czy w Australii. Tym się kompletnie nie interesowaliśmy. II wojna światowa została ograniczona do Holokaustu, czyli do wielkiej zbrodni na sześciu milionach Żydów. W tej nowej wizji historii kompletnie zniknęła polska ofiara. Od siedemdziesięciu lat w świadomości zbiorowej świata nie istnieje Polska jako ofiara II wojny światowej. Dla mnie te kwestie są dość oczywiste od początku lat 90.

Dlaczego?

Na początku lat 90. studiowałem w Rzymie na Papieskim Uniwersytecie Gregoriańskim. Bardzo często toczyłem tam długie debaty ze studentami z całego świata. Wiele lat mieszkałem w różnych krajach, badałem książki do historii, analizowałem program studiów na uniwersytetach. Gdzieś w połowie lat 90. było dla mnie jasne, że mamy nową globalną świadomość zbiorową i w tej świadomości nie istnieje Polska jako ofiara II wojny światowej.

Być może w 2018 r. obudzimy się z tego wielkiego snu i powoli zaczniemy rozumieć co się stało w świecie w ciągu ostatnich siedemdziesięciu lat.

Skąd wzięła się ta zmiana świadomości zbiorowej?

Ten kto ma władzę nad przeszłością, decyduje o przyszłości. Toczy się brutalna wojna o pamięć, o zasługi, o winę. Tak było na świecie, tak jest i tak będzie. Liczą się silni. W związku z tym, że mieliśmy komunizm, nie mogliśmy mówić o swoich zasługach, ani o swoim męczeństwie. Po 1989 r. rozpoczął się w Polsce postkomunizm, również nie mieliśmy za bardzo możliwości, żeby się zorganizować i zacząć mówić o tym wszystkim. W związku z tym, jeżeli my nie mówiliśmy, inni mówili o historii. W konsekwencji mamy zaległości od siedemdziesięciu lat i jeżeli chcemy teraz coś zmienić, nie chodzi o szczegóły, np. o używanie nazwy „polskie obozy koncentracyjne”, bo to jest margines. Musimy skupić się na zmianie świadomości zbiorowej. Czeka nas ogromna praca. Nas, czyli dziennikarzy i  naukowców. Będzie to ogromny zbiorowy wysiłek. Jeżeli chcemy cokolwiek zmienić w świadomości zbiorowej, trzeba ten wysiłek rozpisać na 50-100 lat.

Rozmawiał Tomasz Plaskota

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Ks. prof. Andrzej Kobyliński: Dzieje Solidarności i wojna idei