Prezentujemy fragment rozmowy z Józefem Orłem, dziennikarzem, menedżerem, współzałożycielem Klubu Ronina, która została opublikowana w numerze 6/2018 tygodnika „Sieci”. Rozmawiał Jacek Karnowski.

„Sieci”: Co się dzieje? Najpierw TVN odpala dziwny materiał o polskich czcicielach Hitlera, chwilę potem oglądamy wystąpienie ambasador Anny Azari przeciwko ustawie o IPN, a teraz pełną eskalację z udziałem nie tylko Izraela, lecz i Stanów Zjednoczonych.

Józef Orzeł: Materiał TVN o polskich nazistach odegrał w tym wszystkim ważną rolę bezpośredniego detonatora. Całe to wydarzenie, jak zwrócił na to uwagę w Klubie Ronina Stanisław Janecki, jeśli nawet nie było sfingowane, to było przygotowane. Nie chodzi tylko o to, że czekano z emisją ładnych parę miesięcy. Ciekawsze jest to, że choć urodziny Hitlera przypadają 20 kwietnia, to ci nasi naziści świętują w maju. To tak wygląda, jak gdyby nie zdążono z akcją na kwiecień i przesunięto ją absurdalnie na maj. Ale cała operacja wymierzona w Polskę zaczęła się dużo wcześniej.

Kiedy?

Ta operacja była starannie przygotowana. Mówiąc potocznie, to było szykowane od miesięcy, kilku albo kilkunastu. Zaczęło być widoczne 11 listopada po artykule „60 tys. faszystów maszerowało w Warszawie”. To było wypowiedzenie Polsce wojny moralnej. Jeżeli Polacy idą pod swoimi sztandarami czcić święto niepodległości, a media zagraniczne piszą, że to idą faszyści, naziści czy hitlerowcy, to już jest wojna na poziomie wartości. Marsz, którego sensem jest obrona ojczyzny, staje się oskarżeniem, a  Polacy zostają przesunięci na pozycje katów innego narodu.

Zaczęło się od relacji korespondentki agencji Associated Press Vanessy Gery to ona rzuciła hasło „60 tys. faszystów w Warszawie”.

To był początek, właściwie u nas niezauważony, na pewno niedoceniony. Teraz mamy już więcej elementów całej układanki. Jest np. przyjęta przez Senat USA ustawa 447. Oznacza ona, że lobby Żydów amerykańskich chce mieć narzędzie prawne, za pomocą którego może dostać pieniądze z krajów Europy Środkowo-Wschodniej, głównie z Polski. Narzędzie, które jest w sumie bezprawne, bo jest sprzeczne z prawem amerykańskim, europejskim i polskim, i które jest sprzeczne z całą kulturą ładu społecznego naszej cywilizacji. Bo tradycja jest jasna: jeśli nie wiadomo, kto jest właścicielem majątku, to przechodzi on na własność państwa. Ustawa 447 jest o tyle dziwna, że ustawodawca amerykański przekazuje prawo do ogromnych pieniędzy organizacjom żydowskim, które mają niewiele albo i nic wspólnego z dawnymi właścicielami.

Dlaczego USA to robią?

To rodzaj opłaty za bezpieczeństwo, odmiana wysokiej ceny za system obrony Patriot. Polska ma zapłacić, i to dużo, za prawo bycia dobrym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych i Izraela. Za to, że obronią nas przed Rosjanami, za amerykańskie czołgi w Polsce i za zablokowanie Nord Stream 2, czyli rury, która wykończyłaby Ukrainę, a tym samym wystawiła i nas na dużo większe niebezpieczeństwo. Oczywiście Amerykanie robią to również we własnym interesie, bo mają swój gaz z łupków do sprzedania.

A w co gra Izrael?

To jest najciekawsze. W końcu to nasz wierny sojusznik od 1989 r., sojusznik także innych państw, które odzyskały niepodległość po rozpadzie komunizmu. Izrael zabiegał o te relacje, budował je bardzo konsekwentnie. Czasem konsekwentniej niż robiliśmy to my. Izraelczycy oferowali nam też broń, ponoć taniej niż Amerykanie. My nie za bardzo chcieliśmy kupować, nie mając chyba pewności, czy jest to związane z niezbędnym w obszarze obronności zaufaniem. Ale to inna sprawa. Ważne jest, że Izrael chciał z nami handlować, chciał współpracy naszych służb specjalnych itd.

Chciał czy chce?

Ta konsekwentna polityka Izraela właśnie się skończyła. Nawet nie załamała, lecz wręcz połamała. Nie jestem pewien, czy da się ją jeszcze odtworzyć. A była to polityka potrzebna zarówno Izraelowi – który sojuszników nie ma zbyt wielu, najważniejszego ma daleko, za oceanem – jak i nam. Z wielu powodów. Także dlatego, że to dawało nam szansę na jakiś manewr, na wybór partnera w sprawach politycznych, wojskowych i w sferze służb. Również z powodu moralnego, bo to na polskich ziemiach Niemcy dokonali większości Holokaustu. Mamy też wspólną historię. Jakakolwiek ona była, była dużo lepsza niż wspólne historie Żydów i innych narodów europejskich.

Czyli ustawa 447 jest sprzężona z tym, co robi Izrael obecnie, eskalując napięcie wokół de facto oskarżenia Polski?

Myślę, że Amerykanie dogadali się z Izraelem w sprawie podziału pieniędzy z ustawy 447. Wcześniej było tak, że te pieniądze miały dostać organizacje żydowskie ze Stanów, a teraz pewnie ma na tym skorzystać również Państwo Izrael. Taka jest moja pesymistyczna diagnoza. Oczywiście diagnoza obserwatora zewnętrznego, który kieruje się logiką.

Co mówi ta logika?

Że to rzecz niespotykana, by ambasador jakiegoś państwa w dniu wielkiego, wspólnego, choć przerażającego święta, a więc w Międzynarodowym Dniu Pamięci o Ofiarach Holokaustu, oświadczył, że jego państwo nie zgadza się na jakiś akt prawny gospodarza. To wypowiedzenie wojny; wojny dyplomatycznej, ale jednak wojny. A przecież strona polska twierdzi, że konsultowała tę sprawę z przedstawicielami Państwa Izrael. Sama pani ambasador Anna Azari potwierdziła, że widziała ten projekt. Izrael więc wiedział o sprawie. A mimo to w takim dniu, wybranym nieprzypadkowo, uderzył tak mocno.

Niewesoło.

Polska została wybrana na ofiarę. Gdyby taką decyzję podjął Izrael ze Stanami Zjednoczonymi, to jeszcze może nie byłoby tak źle. Ale została też wybrana na ofiarę przez Unię Europejską i Berlin. Dlaczego właśnie my? Bo od dwóch lat prowadzimy suwerenną politykę i mamy sukcesy. Najwyraźniej te trzy ośrodki doszły do wniosku, że trwa to już zbyt długo i trzeba z tym skończyć. Proces przygotowań trwał od dość dawna. Teraz te potrójne szczęki zwarły się, zacisnęły.

Czyli to jakieś wielkie złudzenie, że możemy liczyć na swoje sojusze?

Tu chodzi o coś innego. Ani Amerykanie, ani Izrael nie chcą likwidacji Polski, to oczywista bzdura. Państwo ma być, my w nim mamy być, Polska ma być Polską. Ale z perspektywy amerykańskiej Polska winna być podporządkowana Ameryce. USA nie budują kolonii, nie muszą nawet tu rządzić. Ważne, by Ameryka mogła prowadzić korzystny handel, by mogła sprzedawać, inwestować i zarabiać. To prosty układ: bezpieczeństwo za korzyści.