Prezentujemy fragment rozmowy z ministrem spraw zagranicznych Jackiem Czaputowiczem, która ukazała się numerze 6/2018 w tygodniku „Sieci”. Rozmawiali Jacek i Michał Karnowscy.

„Sieci”: W Izraelu padają zarzuty, że ustawa idzie dużo dalej niż zakaz stosowania określeń „polskie obozy” w odniesieniu do niemieckich obozów śmierci czy zagłady. Może trzeba było ograniczyć się wyłącznie do penalizacji tych określeń?

Minister spraw zagranicznych Jacek Czaputowicz: To wszystko mieści się w tych przepisach, są one wystarczająco precyzyjne. Są też wzorowane na ustawodawstwie w innych państwach, gdzie obowiązuje zakaz negowania Holokaustu. Nie może być też tak, że inne państwa będą nam nakazywały taki lub inny kształt ustaw przyjmowanych w naszym kraju. To jest suwerenna decyzja polskiego parlamentu.

Czyli gdybyśmy teraz się ugięli, sami byśmy się zdegradowali?

To już jest panów interpretacja, aż tak mocno bym chyba nie powiedział. Trzeba zawsze szanować partnerów zgłaszających uwagi, wysłuchać argumentów, zawsze jest miejsce na dialog, on zresztą był w tej sprawie prowadzony. Ale jeszcze raz powtórzę: w mojej opinii ustawa zmieniająca ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej w tym zakresie jest konieczna, ma właściwy kształt i Polska ma prawo ją przyjąć. Ostateczna decyzja polityczna należy do parlamentu i prezydenta.

Portal wPolityce.pl opublikował informacje, z których wynika, że strona izraelska miała pełną wiedzę o powstawaniu tej ustawy, a po tym, jak jej uwagi zostały uwzględnione, nie zgłaszała sprzeciwu. Aż do 27 stycznia, kiedy premier Izraela i pani ambasador uderzyli w Polskę publicznie. Czy można było zrobić więcej?

To jest właśnie główny problem. Podkreślamy cały czas, że w reakcji na wątpliwości strony izraelskiej wyłączony został z ustawy cały obszar badań naukowych i twórczości artystycznej. Ostrze tej ustawy jest skierowane przeciw tym czynom, których celem jest oszczerstwo wobec państwa polskiego i narodu polskiego, ale interpretowanego jako całość. Tu nie chodzi o ochronę sprawców haniebnych czynów dokonywanych przez osoby narodowości polskiej, bo takie się zdarzały i muszą być ukarane, ale o ochronę prawdy o Holokauście, z którym państwo polskie i naród jako całość nie miały nic wspólnego. Przypisywanie tej winy państwu i narodowi polskiemu jest zamazywaniem prawdy o tej straszliwej zbrodni zorganizowanej przez hitlerowskie państwo niemieckie. Myślę, że strona izraelska to rozumie, pani ambasador Anna Azari także. Ale mamy w Izraelu kampanię wyborczą, są tam też środowiska nam nieprzychylne i to spowodowało, że stało się to, co się stało.

Czyli polityczny czynnik wewnętrzny w Izraelu jako istotna przyczyna skoku napięcia w relacjach wzajemnych?

Tak, były wypowiedzi jednego z liderów opozycji, który wciąż podtrzymuje tezę, iż jest coś takiego, jak „polskie obozy zagłady”, co jest przykre, bo sprzeczne z faktami historycznymi. Premier Beniamin Netanjahu podjął niestety tę wyborczą licytację. Sytuacja jest więc taka, że Polska jest prezentowana w złym świetle w wielu środowiskach żydowskich. Na szczęście są i takie, które dążą do nawiązania partnerskich stosunków opartych na prawdzie. Trzeba tutaj wspomnieć, że Polska rzeczywiście dużo robi dla Izraela. Ostatnio wbrew większości państw Unii Europejskiej na prośbę Izraela nie poparliśmy rezolucji potępiającej USA za uznanie Jerozolimy jako stolicy Izraela. Spotkało się to z zarzutami państw UE. To jeden z wielu dowodów wsparcia, sympatii, zrozumienia dla interesów izraelskich, choć w jakiejś mierze też amerykańskich.

To już czas przeszły?

Mam nadzieję, że te dobre stosunki z Izraelem nie ulegną zmianie. Mamy rozległe kontakty bilateralne, Polska wspiera Izrael na forum Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych, gdzie przez dwa lata będziemy obecni jako niestały członek. Rozwija się współpraca przemysłowa, także w obszarze zbrojeniowym. Pracujemy na rzecz edukacji o Holokauście, dużo robi w tej sprawie Ministerstwo Edukacji Narodowej i osobiście pani minister Anna Zalewska. Za tymi działaniami stała wola polityczna. Jej sens został jednak mocno podważony.

Tymi ostatnimi wydarzeniami?

Tak. Mam nadzieję, że nieostatecznie. Sprawa jest świeża, rozmowy trwają, w tym była rozmowa telefoniczna premiera Mateusza Morawieckiego z premierem Izraela Beniaminem Netanjahu. Trwała 45 minut, dotyczyła historii, wzajemnego zrozumienia. Jest decyzja o powołaniu zespołu, który będzie te rzeczy badał. Nie możemy się przecież odwrócić od kontaktów polsko-izraelskich, trzeba je budować.

To prawda, ale to jednak był – mówiąc kolokwialnie – gruby numer. W rocznicę wyzwolenia obozu w Auschwitz, kiedy oczy świata powinny być zwrócone na ofiary niemieckiego bestialstwa, na ocalałych, na modlitwę za to morze cierpień, wychodzi pani ambasador Izraela i ustawia nas w świetle kamer z całego świata pod pręgierzem. Sugeruje naszą winę za to, że Niemcy najechali Polskę, mordowali jej elity i zwykłych ludzi, grabili, demoralizowali. Nie ma co ukrywać – zadano nam bardzo mocny cios, wielka inwestycja w dobre relacje z Izraelem została jednym ruchem przekreślona.

Cóż, jestem dyplomatą i mogę tylko potwierdzić to, co pani ambasador Azari już powiedziała: takie otrzymała instrukcje i je wykonała. Widać, że zrobiła to niechętnie. To słabe pocieszenie, bo mówimy o decyzji Państwa Izrael. Nie neguję, że są straty we wzajemnych relacjach, ale moim zadaniem jest starać się tonować emocje, uspokoić sytuację, prowadzić rozmowy ze stroną izraelską, szukać tego, co łączy, a nie dzieli. Tłumaczymy, że te zgłaszane obawy, iż ktoś za opublikowanie wspomnień swoich czy kogoś z rodziny będzie ścigany karnie przez państwo polskie, są nieprawdziwe, absurdalne wręcz. Musimy pamiętać, że te traumy po Holokauście są w Izraelu autentyczne. Nie wiem, czy zdradzę tajemnicę, ale premier Netanjahu w rozmowie z premierem Morawieckim też powołał się na los kogoś z rodziny, że kuzyni zostali wydani przez Polaków i rozstrzelani przez Niemców, i to wtedy gdy Armia Radziecka wkraczała na teren Polski. My przyjmujemy do wiadomości, że takie przypadki się zdarzały, nie ma w Polsce planów, by blokować prawdę o takich wydarzeniach, sporadycznych, wyjątkowych. Natomiast nie zgodzimy się z zarzutem, że udział Polaków w mordowaniu Żydów był systematyczny, zorganizowany. Polacy nie mieli możliwości wolnego działania zbiorowego. Odwrotnie – państwo polskie, podziemne i na emigracji, Żydom pomagało, zbrodnie na nich potępiało, alarmowało świat. A dzisiaj jesteśmy najbardziej proizraelskim państwem w całej Unii Europejskiej

Co nie wydaje się dla Izraela wiele znaczyć. To gorzka konstatacja, ale trudno nie widzieć, że jego władze zdecydowały się atomowo uderzyć w prawdę historyczną, uprawomocnić potworne kłamstwo „polskich obozów”.

Nie postrzegam tego jednak jako świadomej akcji Państwa Izrael. Dostrzegam splot pewnych czynników, od kampanii wyborczej w Izraelu po duże emocje społeczne wokół tych tematów. Premier Netanjahu zapewne uznał, iż z powodów wewnętrznych musi przedstawić się jako polityk w tej sprawie radykalny. Mamy jednak nadzieję, że dialog będzie kontynuowany.

Nie zdecydował się pan wezwać pani ambasador Azari. Dlaczego?

Uznałem to za przedwczesne. Pani Azari zwróciła się do mnie już wcześniej z prośbą o spotkanie, zgodziłem się ją przyjąć, będziemy rozmawiali. Były zresztą rozmowy pani ambasador w Kancelarii Prezydenta, z marszałkiem Senatu. To też ma swoją wagę. Nie będziemy pouczać Izraela, chcemy dialogu.

CZYTAJ: TYLKO U NAS. Kulisy rozmowy Morawiecki-Netanjahu. Czy padło stwierdzenie, które postawiło Polskę pod ścianą?

Sil