NASZ WYWIAD. Dr Jabłonka: Holocaustu nie można zawężać do tragedii Żydów. Czy męczeństwo Ormian albo zagłada Polaków były czymś gorszym?

Trzeba uznać specyfikę żydowskiej tragedii, ale czy męczeństwo Ormian w 1915 r., czy zagłada Polaków w Sowietach w czasie II wojny światowej były czymś gorszym? Nie ma kwantyfikatora, który by oceniał, że ten holocaust jest lepszy, a ten gorszy. Ormianie ginęli w bardziej okrutny sposób, bo zastosowano prymitywne metody

— mówi starosta wspólnoty ormiańsko-katolickiej w Warszawie, historyk dr Krzysztof Jabłonka w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

wPolityce.pl: Czy przepisy nowelizujące ustawę o IPN faktycznie będą blokowały swobodę badań naukowych? W porównaniu z przepisami obowiązującymi w innych krajach, w Austrii, Niemczech czy w Izraelu polskie przepisy są dużo mniej restrykcyjne.

Dr Krzysztof Jabłonka, starosta wspólnoty ormiańsko-katolickiej w Warszawie: Na użytek zrozumienia tej sytuacji przytoczyłbym anegdotę. Człowiek zabrania wsiąść do samochodu sąsiadowi, bo on go przejedzie. Sąsiad mówi: nie zamierzam cię przejechać. Ale będziesz miał taką możliwość – stwierdza blokujący mu wejście do samochodu. Na tej zasadzie nie powinniśmy wsiadać do samochodu, bo możemy każdego napotkanego człowieka przejechać. Możliwość jest, tylko, że każe się nie za możliwość, ale za popełnienie czynu. Każdy człowiek ma możliwość uduszenia kogoś, ponieważ ma dwie ręce. Ale rzadko kto z tej możliwości korzysta.

Jeden z moich uczniów, który został prawnikiem, po przeanalizowaniu całej ustawy stwierdził, że na jej podstawie będzie trudno karać, ponieważ każdy oskarżony może zasłaniać się twórczością poetycką czy artystyczną. W tym sensie ustawa jest straszakiem. Można jednak powiedzieć, że nagle uderzył pershing i rozwalił wszystko. Wreszcie świat dowiedział się, że naród polski nie życzy sobie, żeby go obrażano czymś, na co sobie nie zasłużył.

Szkoda, że polskie państwo robi to 25 lat za późno…

Zawsze powinny być stosowane działania odkłamujące słowa o „polskich obozach koncentracyjnych”. Próbowali to robić niektórzy konsulowie. Byłem przez 10 lat w MSZ i postulowałem, żeby działała komórka, która będzie się tym stale zajmowała, a nie tylko doraźnie.

Czym powinna zajmować się ta komórka?

Wypracowaniem metod, a później decydujemy, że w tej sprawie stosujemy np. zestaw nr 5 i ma np. pojawić się dementi na tej samej stronie w gazecie, w której ukazał się kłamliwy artykuł. Nie należy wchodzić w dialog i tłumaczyć, że nie byliśmy odpowiedzialni czy współodpowiedzialni za Holocaust.

Dlaczego?

To najgorsze rozwiązanie, bo wtedy ktoś może odnieść wrażenie, że Polacy się wypierają rzekomych zbrodni.

Co powinno się robić?

Pokazywać idiotyzm sformułowania o „polskich obozach śmieci”. Jeżeli np. redaktor jakiegoś pisma kanadyjskiego, dajmy na to „Herald Tribune” z Montrealu stwierdził, że przecież obozy były na terenie Polski. Można mu było odpowiedzieć, proszę napisać na pierwszej stronie: Guantanamo to baza kubańska. Przecież Guantanamo leży na terenie Kuby. Idiotyzm tego sformułowania przemówił do naczelnego, że obozy nie mogą być polskie, dlatego, że zbudowano je na ziemiach polskich. Te obozy poza tym, że Polacy tam siedzieli, nie mają z Polakami nic wspólnego. Ale jeżeli będziemy to oceniać w tym kontekście, bardziej niż polskie są to żydowskie obozy. Obozy były wielonarodowe i dobrze byłoby taki uniwersalizm zła utrzymać. Nie wolno unaradawiać zła. Zło jest niestety ponadnarodowe i świetnie się ma, kiedy narody kłócą się kto był gorszy, kto głupszy. Zło powinno być pozaludzkie – to jest podstawa humanizmu.

Ważne, że w świecie dowiedziano się, że „polskie obozy” to horrendum historyczne, a już pomijam, że alogiczne. Argument jednego z rabinów, że to na terenie Polski powstały obozy, ponieważ Polacy szczególnie nienawidzili Żydów też jest kłamliwy. Pojawiają się pytanie – skąd się ich aż tylu w Polsce wzięło. Niemcy zastosowali tutaj obozy, żeby nie wozić ich do innych krajów. Pojawia się pytanie, jak nazwać obozy niemieckie w Niemczech? Też polskimi? Dlatego, że ludzie nie wiedzą gdzie leży Raevensbruck czy Dachau myślą, że to też polskie obozy. Trzeba pokazywać nielogiczność sytuacji i głupotę całego pojęcia. Prawda broni się sama, trzeba jej tylko dać przejrzystą taflę. Wtedy ludzie wszystko zobaczą, bo fakty im się logicznie poukładają. Generalnie ludzie łączą fakty, myśmy powinni jedynie pokazywać dziury w argumentacji.

Jakie?

Jeżeli w Niemczech były polskie obozy to jak Polacy je zbudowali pod Monachium czy w Mauthausen-Gusen w Austrii? Pojechali tam? Wysłali delegację? Przecież wiadomo, że tych obozów nie zbudowali Polacy. Ale skoro Polacy tam ich nie zbudowali, dlaczego mieli je zbudować w Polsce, skoro Niemcy napadli na nasz kraj? Należy wskazać na jeszcze jedną, ważną rzecz.

Na jaką?

Rozdęto do niewyobrażalnych rozmiarów szmalcownictwo. Nagle zaczęto mówić – Polacy współpracowali ze szmalcownikami. Nie ma sensu tego dementować czy rozważać. Szmalcownik żył z szantażowania kogoś. Nie był więc zainteresowany, żeby donosić na osobę, z której czerpał dochód. Szmalcownik, który doniósł, dostawał kulę w głowę i tracił źródło dochodów. Donosiciele to nie to samo co szmalcownicy. Już dawno ustalono, że szmalcownictwem zajmowały się osoby, które nie chciały być Polakami, podpisały volkslistę, ponieważ doszły do wniosku, że przy Niemcach zrobią większą karierę. Dokonali wyborów sprzecznych z polską racją stanu. Stanęli poza narodem polskim i funkcjonowali jako ludzie usłużni Niemcom powołując się na fikcyjne czy prawdziwe niemieckie pochodzenie. Ale oni nie decydują o polskim narodzie, co ważniejsze, sami stanęli poza nim tak jak Goralenvolk. Prawie połowa szmalcowników została wystrzelana przez Polaków. Jest raport polskiego podziemia, że należy część zabić, żeby resztę zastraszyć.

Szantażom szmalcowników podlegali głównie Polacy, którzy ukrywali Żydów.

Żydzi byli pośrednim celem szantażystów, którym musieli płacić ukrywający Żydów, bo inaczej też zginą. Zdarzały się przypadki, że polska rodzina prosiła ukrywanych Żydów, aby poszli gdzie indziej się ukrywać, bo oni się boją się ukrywać, a Żydzi straszyli, że doniosą na nich do Niemców i wszyscy zginą. Polak był więc zmuszony dalej ich ukrywać. Były takie pojedyncze przypadki, ale z żadnego z nich nie należy robić reguły ogólnej, bo to jest najgroźniejsze zjawisko dla historii.

Ma pan ormiańskie korzenie. Rzeź Ormian dokonana przez Turków była pierwszym holocaustem XX wieku.

Dlatego Ormianie bardzo przeżywają każdą negację Holocaustu. Pierwszego nowożytnego Holocaustu dokonali Turcy na Ormianach w Armenii.

Ale Żydzi podkreślają, że Holocaust był czymś wyjątkowym i tym terminem można jedynie określać zbrodnię na nich.

Żydzi mają do tego prawo. Z tym, że Holocaust popełniony na Żydach nosi nazwę Shoah. Co do Shoah nie mamy żadnych pretensji. Natomiast holocaust jest słowem greckim. I tak jak nie można słowa filozofia zawęzić do filozofii greckiej, bo jest również filozofia chińska, tak samo i terminu holocaust nie można zawęzić do tragedii Żydów. Termin holocaust dotyczy wszystkich wydarzeń, w których ginęli albo mieli zginać wszyscy przedstawiciele danej grupy. Nawet maleńki holocaust jak np. na polskich Romach jest holocaustem, ponieważ każdy kto wpadł w ręce Niemców ginął, bez względu na to kim był, czy był w stanie prenatalnym czy miał 100 lat. Holocaust jest szczególnym genocydem.

Zgodnie z niemiecką ideologią nie tylko naród żydowski miał zniknąć z powierzchni ziemi. Inne narody również.

Tak. Holocaust zawiera w sobie jeszcze jedno zjawisko – zniknąć ma również historia narodu, ma zniknąć wszelki ślad, że ci ludzie w ogóle istnieli. Tego dokonali Turcy twierdząc, że właściwie Ormian nigdy nie było na terenach Armenii, a terytorium tylko przez przypadek nazywały się Armenią. To była próba zniszczenia narodu razem z jego historią, a więc zamach na coś wiecznego.

Turcja nadal powtarza tamtą kłamliwą narrację.

Niestety ta narracja poszła w tę stronę. Turcy odcięli się od państwa osmańskiego w 1920 r. dokonując wewnętrznej rewolucji. Dla nich epoka osmańska była złą epoką. Turcy uważali się za wyzwolonych tak jak Rosjanie ze Związku Sowieckiego. Wtedy nie zaprzeczali, że ludobójstwo było dziełem młodoturków i wszystkich, którzy się do nich przyłączyli. Ale to był reżim osmański, sułtański, który gnębił samych Turków. Reżim omański był wielonarodowy. Osmanem zostawał każdy, kto dostał się do elity władzy i przyjął islam. Nawet Polacy tam zaistnieli z patriotycznych powodów. Gubernatorem Aleppo w 1850 r. był Józef Bem. Dobrze spisał się na tym stanowisku, dopóki go nie dopadła dżuma.

Holocaust Żydów jest holocaustem Ormian do kwadratu. Sugeruje, że jeżeli ludzkość nie wypracuje adekwatnych mechanizmów ratowania przed holocaustem to będą się powtarzać co już się w pewnym sensie stało. Kosowo zostało uratowane w ostatniej chwili.

Trzeba uznać specyfikę żydowskiej tragedii, ale czy męczeństwo Ormian w 1915 r., czy zagłada Polaków w Sowietach w czasie II wojny światowej były czymś gorszym? Nie ma kwantyfikatora, który by oceniał, że ten holocaust jest lepszy, a ten gorszy. Ormianie ginęli w bardziej okrutny sposób, bo zastosowano prymitywne metody.

Ormianie byli krzyżowani…

To prawda. Przybijano im podkowy do stóp, kobietom obcinano piersi i układano z nich piramidy. Zachowały się fotografie dokumentujące te zbrodnie. Krzyżowanie było piętnowaniem chrześcijaństwa Ormian, dlatego zbiorowo zostali uznani za męczenników, bo teoretycznie nie mogli się od holocaustu uwolnić przez islam. Ale nie były znane takie przypadki.

Czy Polacy i Ormianie mogą wspólnie walczyć o prawdę historyczną?

Oczywiście. W 2017 r. Ormianie z partii niepodległościowej zaproponowali Polsce udział w konwencji o wzajemnej ochronie dobrego imienia. W dwóch punktach zawarto ochronę dobrego imienia na własnym terytorium. Celem konwencji jest stworzenie przestrzeni bez kłamstwa. Należy do tej konwencji zaprosić Izrael, jeżeli do niej przystąpi, oznacza, że chce prawdy. Jeżeli nie, to nią żongluje.

Naszym celem powinna być ochrona dobrego imienia opartego na prawdzie, nie ma wtedy w ogóle mowy o propagandzie. Nie ma mowy o polskich racjach, istnieje albo prawda, albo kłamstwa.

Rozmawiał Tomasz Plaskota