NASZ WYWIAD. Grupiński o sporze dot. ustawy o IPN: Łączenie z tym reprywatyzacji to budzenie coraz większych demonów antysemityzmu

W Izraelu byłem wielokrotnie, podróżowałem m.in. z obecnym szefem MSZ Jackiem Czaputowiczem. Nigdy się tam nie spotkałem z antypolonizmem – i w latach 90-tych, i w naszym stuleciu. Proszę mi wierzyć – dzisiaj ta sytuacja rzeczywiście jest gorsza, ale dlatego, że polski rząd wywołał ten problem

— powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl Rafał Grupiński, przewodniczący klubu PO.

wPolityce.pl: Czy naprawdę uważają państwo, że nowelizacja ustawy o IPN jest tak zła, iż prezydent powinien ją  zawetować? Czy można by coś zmienić w jej treści, aby państwo ją popierali?

Rafał Grupiński: Zgłosiliśmy poprawki i Sejmie, i w Senacie dotyczące zarówno zapisów w kwestiach ukraińskich, jak i w kwestiach badania zbrodni wojennych i wypowiadania się o nich, chociażby przez świadków historii. Chodziło o to, żeby otworzyć te przepisy w taki sposób, żeby one nie budziły wrażenia, że może być krępowany np. opis zbrodni dokonywanych przez szmalcowników.

Jednak w tej ustawie jest zapisane, że badania i działalność artystyczna są wyłączone spod penalizacji. Będzie można też mówić o niegodziwościach popełnionych przez pojedynczych Polaków.

No tak, ale niezależnie od tego każdy kto się wypowie, na przykład pan redaktor, nauczyciel historii, publicysta w gazecie itd., kto będzie opisywał polskie przestępstwa związane z drugą wojną światową, może zostać na podstawie tego paragrafu oskarżony, że szkaluje naród polski. Tu jest problem – ten zapis jest tak nieprecyzyjny, że myśmy zaproponowali tam czytelny zapis. Zresztą moim zdaniem cała ta burza jest związana z tym, że PiS nie wpisał do konkretnego przepisu, że ścigać będzie za formułę „polskie obozy śmierci”. Co najgorsze, nie ma tego w tej ustawie.

Jest w niej zapisane, że nie można państwa lub narodu polskiego wbrew faktom oskarżać o zbrodnie III Rzeszy Niemieckiej. Gdyby były wymienione poszczególne sformułowania, których nie można używać, to zawsze ktoś mógłby np. kłamliwie napisać, że Polacy są współodpowiedzialni za Holokaust.

Nie ma mowy o współudziale Polaków w Holokauście, bo nie byliśmy w żadnym przypadku elementem całej tej machiny zagłady, jaką zbudowało skądinąd bardzo zbiurokratyzowane państwo niemieckie w czasie II wojny światowej. Przez to ta machina działała niestety bardzo niszcząco i precyzyjnie, jeśli chodzi o mordowanie. Tutaj o naszym współudziale mowy być nie może. Natomiast bez wątpienia trzeba pamiętać o tym, że nawet tych Polaków, którzy pomagali Żydom, bardzo często wydawali sąsiedzi przez anonimy wysyłane do Gestapo.

Jednak o przypadkach takich pojedynczych „czarnych owiec” wśród Polaków, zgodnie z tą ustawą, będzie można mówić.

Tak, to nie może oczywiście mieć wpływu na ocenę całości tego co się działo i dlatego należy bronić dobrego imienia Rzeczpospolitej i Polaków jako narodu w czasie drugiej wojny światowej. Natomiast tak jak mówię, nieprecyzyjność tego zapisu spowodowała reakcję Stanów Zjednoczonych. To jest najgorsze. Jeżeli USA, nasz główny sojusznik, apeluje do prezydenta by nie podpisywał tej ustawy, to jest to poważny problem. Po zepsuciu naszych stosunków z Unią Europejską jeszcze Stany Zjednoczone się cofną, to zostaniemy sami przed obliczem Putina. Samotna wyspa. Co to za polityka.

Uważa pan, że powinniśmy wycofywać nasze ustawy tylko dlatego, że oczekuje tego inne państwo?

Niech pan odpowie sobie na pytanie, co wywołał PiS. Niech pan spojrzy na statystykę wymieniania sformułowania „polskie obozy śmierci” w ostatnich kilku dniach. Zobaczy pan jaką klęskę propagandową i wizerunkową ponieśliśmy przez ten zły zapis.

Pytanie tylko, czy jakbyśmy sformułowali ten zapis nieco inaczej, to czy te reakcje nie byłyby podobne.

Byłyby inne, gdyby chociażby przyjęto w Senacie naszą poprawkę, która precyzowała, że chodzi o cały mechanizm zagłady. Że my za to nie współodpowiadamy, nie dopuścimy do tego, żeby nam to przypisywać. To było precyzyjnie powiedziane i trzeba było ten zapis przyjąć. Wtedy dzisiaj ani prezydent nie miałby z tym problemu, ani by Izrael czy Stany Zjednoczone nie musiały do nas apelować. Niestety, PiS się uparł.

Pojawiają się głosy, że oburzenie Izraela na nowelizację ustawy o IPN może mieć jakieś drugie dno, na przykład może być to powiązane z powstającą tzw. dużą ustawą reprywatyzacyjną czy zbliżającymi się wyborami parlamentarnymi w Izraelu. Czy w pana ocenie może być w którejś z nich ziarno prawdy?

Łączenie z tym reprywatyzacji to jest budzenie coraz większych demonów antysemityzmu w Polakach. Niestety, ale w każdym miasteczku ileś ulic było zamieszkanych przez Żydów i w każdym małym polskim miasteczku jacyś Polacy mieszkają w dawnym mieniu pożydowskim. Mam nadzieje, że Kościół zaprotestuje przeciwko łączeniu jednego z drugim i państwo też nie będziecie tego łączyć.

Czy w temacie łączenia tej kwestii z wyborami w Izraelu ma pan podobne zdanie?

Ta kampania ma wpływ na pewną ostrość reakcji, ale proszę zwrócić uwagę, że nie prawica pierwsza zwróciła na to uwagę, tylko liberałowie, co też świadczy o nas, bo to znaczy, że jeśli liberałowie żydowscy zaczęli tę sprawę podnosić, niezależnie od kampanii w Izraelu, to znaczy, że rzeczywiście jakiś błąd został popełniony.

Może chodzi po prostu o to, mówiąc brutalnie, że antypolonizm dobrze „sprzedaje się” w kampanii wyborczej?

Nie. W Izraelu byłem wielokrotnie, podróżowałem m.in. z obecnym szefem MSZ Jackiem Czaputowiczem. Nigdy się tam nie spotkałem z antypolonizmem – i w latach 90-tych, i w naszym stuleciu. Proszę mi wierzyć – dzisiaj ta sytuacja rzeczywiście jest gorsza, ale dlatego, że polski rząd wywołał ten problem.

Rozmawiał Adam Stankiewicz