NASZ WYWIAD. Długi: W 2016 r. premier Netanjahu mówił, jak bardzo Polska wspiera Izrael w walce z antysemityzmem. Co się od wtedy zmieniło?

My mamy walkę wewnętrzną i jesteśmy ofiarami swojej własnej nierozsądności, że ważniejsze jest, aby drugą partię trochę pognębić i rzucamy na szali nasz interes wizerunkowy. Tak było w XVIII wieku, tak samo jest teraz. W kwestii istoty naszego jestestwa powinniśmy mówić wspólnie

— powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl Grzegorz Długi, poseł Kukiz‘15.

wPolityce.pl: Dyskutujemy od tygodnia o tej nowelizacji ustawy o IPN. Dlaczego pana zdaniem ten temat rozbudza takie emocje?

Grzegorz Długi: Sprawa się przeciąga dlatego, że jest to problem, który jest bardzo stary, trwa od kilkudziesięciu lat i przez ten czas nie potrafiliśmy niczego mądrego wymyślić. To nie jest tak, że poszczególne ekipy władzy nie chciały tego zrobić, tylko nie było specjalnie pomysłów jak to zrobić. Nie sądzę też, że obecna próba rozwiązania tego problemu go rozwiąże. Nie rozwiąże, bo ten problem jest w sercach, emocjach, różnym postrzeganiu historii. Nawet jeśli zgodzimy się co do faktów, a to się da zrobić w jakimś zakresie, to ich ocena będzie zawsze różna. To jest normalna rzecz, nie czyniłbym z tego powodu tragedii. Ważniejsze jest, aby te emocjonalne reakcji nie powodowały zakłócenia na linii relacji międzyludzkich i międzypaństwowych, tam gdzie wspólne interesy mamy. Chciałbym tylko zrozumieć, co się zmieniło w ciągu ostatniego okresu, bo pan premier Netanjahu w 2016 roku w Polsce razem z panią premier Szydło wystąpili na konferencji prasowej i to właściwie było „z dziubków sobie spijanie”. Pan premier Netanjahu mówił, jak bardzo Polska wspiera Izrael w walce z antysemityzmem. Nagle coś się zmieniło.

Zdaje się, że właśnie dlatego pojawiają się różne teorie, mówiące o tym, że w rzeczywistości ten atak ze strony izraelskich polityków nie ma w ogóle związku z treścią nowelizacji ustawy o IPN, ale że to np. wewnętrzne rozgrywki polityczne przed wyborami w Izraelu.

Myślę, że to przesada. Ta kampania w Izraelu po pierwsze jeszcze troszeczkę jest przed nami, a po drugie nie sądzę, aby ta kwestia tam była najważniejsza. Myślę, że my u nas najpierw musimy wyciszyć tę sprawę. Przestać jej używać do walk wewnętrznych.

Czy pana zdaniem dobrze byłoby, abyśmy akurat w tej sprawie mieli ponadpartyjny konsensus?

My mamy walkę wewnętrzną i jesteśmy ofiarami swojej własnej nierozsądności, że najważniejsze jest, aby drugą partię trochę pognębić i rzucamy na szali nasz interes wizerunkowy. Tak było w XVIII wieku, tak samo jest teraz. W kwestii istoty naszego jestestwa powinniśmy mówić wspólnie. Możemy porozmawiać jaka jest ta istota, nie ma z tym żadnego problemu. Powinniśmy się uczyć od naszych „starszych braci w wierze” tego, że oni bardzo się ze sobą kłócą, ale do pewnego momentu. Jeżeli chodzi o najważniejsze ich sprawy, dotyczące ich jestestwa, potrafią momentalnie się zjednoczyć i bronić swoich interesów. My tego nie potrafimy i to jest ta główna różnica między nami.

Jak pan ocenia inicjatywę premiera Morawieckiego, polegającą na zaproszeniu do muzeum im. Rodziny Ulmów korespondentów mediów zagranicznych, aby im przedstawić prawdę na temat stosunku Polaków do Żydów podczas II wojny światowej? Czy to był dobry pomysł?

Oczywiście. Tylko to było za mało i za późno.

Co pana zdaniem należy zatem zrobić, aby na świecie zrozumiano, że Polska była ofiarą II wojny światowej i w żadnym stopniu nie odpowiada za niemieckie zbrodnie?

Musi być zrobiona potężna kampania informacyjna i to ogólnoświatowa, która pokaże, jak to naprawdę wygląda. Ona powinna być również zwrócona szerzej, jeżeli chodzi o sam Izrael. My tak naprawdę wizerunkowo nie istniejemy w Izraelu. W ogóle nie ma interakcji pomiędzy Polakami a Izraelczykami. To jest bardzo źle. Izrael prawdopodobnie ciągle potrzebuje budowania swojej tożsamości, chociaż wydawałoby się, że po tylu latach już nie ma takiej potrzeby. Ta tożsamość jest budowana m.in. na tym, że tam gdzie mieszkali Żydzi przed wojną, tam byli prześladowani. To niestety bardzo głęboko weszło w ich tożsamość i teraz płacimy za to cenę.

Wydaje się, że Żydzi powinni rozumieć, iż ogromna liczba Polaków pomagała Żydom, a tylko niewielka część czyniła przeciwnie. Wiceszef IPN dr Mateusz Szpytma przywołał w Markowej m.in. dane szwedzkiego badacza, zgodnie z którymi w samej Warszawie ok. 70-90 tys. Polaków było zaangażowanych w pomoc Żydom. Natomiast szmalcowników było ok. 3-4 tys. To są zupełnie inne liczby, a jeszcze trzeba pamiętać, że w Polsce groziła kara śmierci za pomoc Żydom.

Tak, zgoda, ale to nie oznacza, że mamy mówić, iż nie było szmalcowników.

Nikt o tym nie mówi, aby to zatajać.

Oczywiście. My prawdopodobnie chcielibyśmy to w pewnej proporcji widzieć, natomiast musimy zrozumieć też punkt widzenia Izraelczyków, którzy widzą to inaczej. Pytanie tylko, w jaki sposób się teraz porozumieć.

Na antenie „Trójki” powiedział pan istotną rzecz – że dobrze byłoby zebrać świadectwa Żydów, którzy żyją w Polsce.

Mamy bardzo niewielką grupę żydowską, która pozostała, ale mamy większą grupę osób, która ma jakieś korzenie żydowskie, tylko nie jest to dla nich bardzo istotne. Oni też są świadkami tych, którym się udało przetrwać. Z kolei ci Żydzi, którzy są w Polsce, dali znakomite świadectwo swojego przywiązania do Ojczyzny właśnie chociażby przez to, że tutaj pozostali pomimo wszystko. Najpierw Hitler próbował ich wytępić, a potem na różne sposoby próbowano ich „zachęcić”, aby wyjechali.

Te „zachęty” stosowała niesuwerenna, zależna od Rosji Polska Rzeczpospolita Ludowa.

Tak, oczywiście, że tak. Uważam, że są to znakomici Polacy i bardzo chciałbym poznać ich zdanie na ten temat. Intuicyjnie wydaje mi się, że ich zdanie jest takie: „Dajcie nam święty spokój, przestańcie robić te wszystkie awantury”. I to byłoby zdanie zwrócone zarówno do władz izraelskich, jak i polskich. Myślę, że żydzi izraelscy mają swoje interesy, żydzi amerykańscy swoje, a interesy żydowskiej społeczności polskiej są też inne. Niekoniecznie to wszystko się pokrywa.

Rozmawiał Adam Stankiewicz