NASZ WYWIAD. Wiceprezes IPN: Jestem zaskoczony reakcją Izraela, nowelizacja ustawy o IPN mówi o kwestiach oczywistych

MSZ musiało się tłumaczyć na posiedzeniach IHRA [International Holocaust Remembrance Alliance – przyp. red. ] w Bernie i w Jassach. W Bernie to było w listopadzie zeszłego roku, a w Jassach pół roku wcześniej. Zatem te uwagi były zgłaszane

— powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl dr Mateusz Szpytma, wiceprezes Instytutu Pamięci Narodowej, twórca i pierwszy szef Muzeum Polaków Ratujących Żydów podczas II wojny światowej im. Rodziny Ulmów w Markowej.

wPolityce.pl: Izraelscy politycy bardzo zdecydowanie skrytykowali nowelizację ustawy o IPN dotyczącą m.in. karania osób, które będą używały sformułowania „polskie obozy koncentracyjne”. Z czego pana zdaniem wynika taka reakcja?

Dr Mateusz Szpytma: Jestem zaskoczony tą reakcją, dlatego że ta nowelizacja, która nie jest propozycją IPN, tylko Ministerstwa Sprawiedliwości, mówi o kwestiach, które nie są zbyt dyskusyjne. Ona penalizuje wypowiedzi, które są wbrew faktom. Jeśli jakieś zdarzenie miało miejsce i ktoś będzie zarzucał określone czyny danej osobie, a będzie to polegało na prawdzie i będą na ten temat źródła, to wówczas w ogóle nie będzie to ścigane. Zbrodnie w obozach koncentracyjnych, zagłady i innych, w czasie okupacji niemieckiej, niezależnie czy wykonywał je Niemiec, Austriak czy osoba innej narodowości, były wykonywane w imieniu Rzeszy Niemieckiej. Były to zbrodnie państwowe. Za wszystkie zbrodnie okupacji niemieckiej państwowo odpowiadają Niemcy, a indywidualnie każdy ze sprawców.

Premier Natanjahu na swoim Twitterze napisał, że polskie prawo to absurd i dodał, że nie można zmienić historii i nie można zaprzeczać Holokaustowi.

Oczywiście, że Holokaustowi nie można zaprzeczać i w ogóle nie ma tu pola do jakiejkolwiek dyskusji. Jednak to, że Polska chce wprowadzić prawo penalizujące używanie takich sformułowań jak „polskie obozy koncentracyjne” to nie jest nic nowego, ponieważ oczywiście nie takie same, ale podobne przepisy obowiązują w innych krajach, np. o „kłamstwie oświęcimskim”. Z osobami, które kłamią na ten ostatni temat nie prowadzi się dyskusji naukowej, tylko skazuje się ich w sądach. W proponowanej nowelizacji ustawy o IPN chodzi o oszczerstwa wobec państwa polskiego, które się pojawiają. Trzeba się przyznać do tego, że dotychczasowe sposoby walki z tymi określeniami przynosiły tylko częściowe efekty. Ministerstwo Sprawiedliwości w związku z tym uznało, że tutaj potrzebne są bardziej zdecydowane kroki.

Przedstawiciele rządu mówią, że reakcja polityków izraelskich może wynikać właśnie z niezrozumienia tej ustawy. Czy pana zdaniem to może być prawda?

Nie wiem. W mojej opinii, gdyby ktoś dokładnie przeczytał tę ustawę, to by nie reagował w ten sposób. Trudno mi jednak wnikać w intencje, trzeba by zapytać samą izraelską ambasadę i premiera Netanjahu, czy dokładnie znają te przepisy. Nieraz jak za granicą mówiliśmy o tej ustawie i jaka jest jej dokładna treść, to wiele osób wyrażało zdziwienie, że ona tak wygląda. Mówili, że wydawało im się, że to państwo polskie będzie zabraniało mówić o tym, że jakikolwiek Polak coś złego zrobił w czasie II wojny światowej.

Wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki mówił, że ta nowelizacja ustawy była już od dawna konsultowana i od roku nie było do niej żadnych zastrzeżeń.

Były zastrzeżenia.

Były? Czyje i czego one dotyczyły?

MSZ musiało się tłumaczyć na posiedzeniach IHRA [International Holocaust Remembrance Alliance – przyp. red. ] w Bernie i w Jassach. W Bernie to było w listopadzie zeszłego roku, a w Jassach pół roku wcześniej. Zatem te uwagi były zgłaszane.

Czego konkretnie one dotyczyły?

W ogóle zapisów nowelizacji tej ustawy. Nie doszło tam do uzgodnienia stanowisk.

To znaczy, że do zgromadzonych tam osób nie przemówiły argumenty polskiej strony, że chodzi tylko o karanie za rozpowszechnianie oczywistych kłamstw?

Nie, nie zrozumieli tego. Oni uważają, że po tej ustawie nie będzie można pisać, że niektórzy Polacy mają na sumieniu niegodziwości wobec Żydów. Natomiast my uważamy, że jeśli to prawda to będzie można o tym pisać. My mówimy swoje, oni swoje.

Rozmawiał Adam Stankiewicz