To Sejm kontroluje rząd, a nie rząd Sejm, a zatem to posłowie mają prawo recenzować ministrów, a nie ministrowie, a tym bardziej ich doradcy recenzować pracę posłów, ograniczę się zatem jedynie do stwierdzenia, że pan poseł Mularczyk najwyraźniej dysponuje niedokładnymi informacjami, czemu trudno się dziwić, gdyż trudno mi sobie wyobrazić w jaki sposób mógłby nabyć wiedzę o sposobie przygotowania się któregokolwiek z ministrów do wizyty zagranicznej.

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl doradca ministra Jacka Czaputowicza prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski.

wPolityce.pl: Towarzyszył pan ministrowi Jackowi Czaputowiczowi w wizycie w Niemczech. W jakiej atmosferze przebiegała wizyta? Jakie są pańskie wrażenia po rozmowach z politykami niemieckimi?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Wrażenia są jak najbardziej pozytywne. Niemcy mają jednak w tej chwili specyficzną sytuację wewnętrzną, wobec niemożności wyłonienia przez Bundestag, wybrany 24 września ub. roku, nowego rządu, funkcjonujący nadal stary rząd pełni tylko funkcje administracyjne. Podczas rozmów położono silny i bardzo rozsądny akcent na kontynuację dwóch najbardziej istotnych kwestii. Pierwszą sprawą był art. 7. Traktatu o funkcjonowaniu UE. Można z optymizmem stwierdzić, iż usłyszeliśmy obustronne deklaracje poszukiwania rozwiązań, mających doprowadzić do unikania eskalacji sporu. Pojawiła się gotowość uważnego wysłuchania wyjaśnień dotyczących przyczyn stanowiska Polski - wola pochylenia się nad argumentami przedstawionymi przez rząd polski, które dotychczas nie były brane pod uwagę. Nie odnoszono się do nich, ponieważ przyjęto narrację opozycji, tak jakby argumenty rządu nie istniały. Wola przyjrzenia się szczegółom, będzie pozytywnie oddziaływała na pozycję Polski.

A druga kwestia?

To oczywiście kwestia reparacji. Sytuacja wewnętrzna w Niemczech jest na tym etapie istotna. Dialog polsko-niemiecki w tej sprawie będzie się toczył, będzie prowadzona dyskusja w wymiarze parlamentarnym. To wynika m.in. z tego, że jest to inicjatywa polskiego Sejmu na czele z posłem Mularczykiem. Z drugiej strony, jak wskazałem wyżej, obecny rząd niemiecki jedynie administruje krajem - nie jest w stanie podjąć żadnej decyzji strategicznej. Musimy czekać aż powstanie nowy gabinet i otrzyma mandat od wyłonionego we wrześniu Bundestagu. Dopiero następny rząd RFN będzie mógł prowadzić dialog w sprawie reparacji nie tylko poprzez powtarzanie przyjętego raz stanowiska. Stąd bardzo słuszna propozycja ministra Czaputowicza by skierować sprawę reparacji na tory jspotkań ekspertów parlamentarnych. Obecnie jest to właściwy wymiar, w którym dialog może być realnie prowadzony, dopóki Niemcy nie stworzą rządu. Inaczej byłby to raczej zabieg celebracyjny.

Jak w takiej sytuacji rozumieć słowa szefa niemieckiego MSZ: „Wszystkie kwestie reparacyjne zostały uregulowane końcowo, a także rząd wybrany demokratycznie na początku lat 90 to potwierdził”?

To stanowisko niemieckie. Nie ma ono potwierdzenia w faktach. Poza tym nie odnosi się do jednego z istotnych argumentów przedstawionych przez ministra Czaputowicza. Mianowicie wymogu równości traktowania wszystkich ofiar wojny w zakresie reparacji i odszkodowań za straty i cierpienia wynikające z II wojny światowej. Polska stoi na stanowisku, że nasi obywatele nie mogą być traktowani jak ludzie drugiej kategorii. Niemcy do dziś wypłacają odszkodowania obywatelom państw starego Zachodu. Przy ponad 74,5 mld euro . ogółu wypłaconych przez Niemcy sum odszkodowawczych, tylko ok. 2 proc. przypada na Polskę. Te proporcje powinny wyglądać bardziej normalnie, stosunek strat do rekompensat za nie, powinien być wyższy. Istotą problemu jest to, że np. więźniowie tego samego obozu koncentracyjnego, mający za sobą dokładnie takie same cierpienia, zostali drastycznie odmiennie potraktowani w wymiarze odszkodowań w zależności od tego czy są obecnie obywatelami polskimi, czy też któregoś z państw Europy Zachodniej USA, czy Izraela. Obywatele państw zachodnich, , otrzymują stałe rekompensaty za poniesione przez nich cierpienia wojenne. Nie są to jednorazowe wypłaty, ale stałe świadczenie typu rentalnego. Nie ma powodów, żeby uznać, że Polacy są jakąś kategorią ludzi podrzędnych i powinni być traktowani inaczej.

Te argumenty zostały przedstawione?

Oczywiście, ale nie oczekiwałbym w tej chwili żadnych decyzji ze strony niemieckiego rządu, bo jest to – raz jeszcze podkreślę - rząd administrujący, a nie zarządzający. Dopóki się to w Niemczech nie wyklaruje, będziemy mieli ten poziom dialogu. Obecnie przeniesienie dialogu o reparacjach na poziom parlamentarny jest jak najbardziej rozsądnym rozwiązaniem, także w sensie technicznym.

Tylko, czy przeniesienie rozmów na poziom parlamentarny nie rozmyje tematu reparacji? Czy polski rząd nie zrezygnuje ze sprawy roszczeń wojennych w zamian np. za bardziej ulgowe traktowanie przez Komisję Europejską?

Z całą pewnością tak się nie stanie. Po pierwsze, żeby uruchomić sprawę reparacji na płaszczyźnie politycznej trzeba przedstawić twarde argumenty prawne. Cała kwestia składa się z kilku bloków tematycznych, przede wszystkim z wewnątrz polskiego oszacowania strat i oceny stanu prawnego na arenie międzynarodowej. Następnie należy porównać rozwiązanie tego problemu w relacjach Niemiec z Polską i w relacjach Niemiec z innymi krajami. W wymiarze prawnym to jest przedmiot, który musi być opracowany na szczeblu eksperckim, żeby była materia negocjacyjna. To musi trwać – wymaga czasu.

Dalsze negocjacje będą prowadzone na poziomie eksperckim czy na forum międzyrządowym?

Eksperci mają zadanie usługowe wobec rządu, mają wykonać pewną pracę wstępną. Na bazie tych opracowań, analizy stanu prawnego i oszacowań materialnych oraz analizy porównawczej, jak sprawa była rozwiązywana w stosunku do krajów trzecich, będzie można kontynuować negocjacje na szczeblu politycznym. Będziemy je prowadzić z Niemcami, kiedy u naszych sąsiadów wyłoni się rząd zdolny do podjęcia tego typu rozmów.

Poseł Arkadiusz Mularczyk w studio wPolsce.pl powiedział, że „minister Czaputowicz nie przygotował się najlepiej do wizyty w Berlinie. Myślę, że temat reparacji mógł być postawiony mocniej”. Co pan sądzi o tych słowach?

To Sejm kontroluje rząd, a nie rząd Sejm, a zatem to posłowie mają prawo recenzować ministrów, a nie ministrowie, a tym bardziej ich doradcy recenzować pracę posłów, ograniczę się zatem jedynie do stwierdzenia, że pan poseł Mularczyk najwyraźniej dysponuje niedokładnymi informacjami, czemu trudno się dziwić, gdyż trudno mi sobie wyobrazić w jaki sposób mógłby nabyć wiedzę o sposobie przygotowania się któregokolwiek z ministrów do wizyty zagranicznej. Tego typu informacje techniczne nie są rozsyłane do parlamentarzystów. Poseł Mularczyk ma natomiast rację wskazując, na błędne relacje niektórych niemieckich mediów, które własne myślenie życzeniowe ukazały jako stanowisko strony polskiej. Mieliśmy takie doniesienia rano – przed spotkaniem ministra Czaputowicza z ministrem Sigmarem Gabrielem i były one na bieżąco dementowane przez towarzyszących ministrowi urzędników odpowiedzialnych za przekaz medialny. Sądzę, że konferencja prasowa obu ministrów usunęła wątpliwości co do istoty stanowiska Polski w kwestii reparacji. Poseł Mularczyk słusznie wskazuje także na to, że rozmowy z Niemcami na temat reparacji to kwestia decyzji politycznej, która będzie podjęta w stosownym czasie przez rząd RP. Ja zmienił bym tu jedynie liczbę – nie decyzji politycznej, a decyzji politycznych – z jednej strony decyzji polskiej, która może być podjęta po zakończeniu stosownych prac technicznych (szacunku strat i ukończenia ekspertyz prawnych), z drugiej – decyzji rządu niemieckiego, tego przyszłego – który powstanie, gdyż ten obecny nie ma mandatu politycznego do realnego prowadzenia tak skomplikowanej sprawy i żadnych istotnych decyzji w tym względzie nie podejmie. O politycznej niezdolności podjęcia rozmów międzyrządowych na ten temat rozstrzyga obecnie sytuacja w Niemczech i musimy czekać, aż się wyklaruje, wykonując w międzyczasie niezbędne prace techniczne i podejmując dialog na jedynym dostępnym dziś forum, mającym mandat do jego prowadzenia, czyli na forum międzyparlamentarnym. Takie też były wskazania ministra Czaputowicza, a przedstawione przez niego argumenty w zakresie równości traktowania obywateli polskich i obywateli innych państw, którzy ucierpieli z rąk III Rzeszy były nowym i mocnym (gdyż opartym na łatwo sprawdzalnych faktach) akcentem w prowadzonym dialogu.

Na portalu wPolityce pojawiła się informacja, że Polska ma przyjąć 500 syryjskich dzieci. Autor tekstu stawia pytanie, czy to cena za zmianę tonu Brukseli wobec Polski?

Nic mi na ten temat nie wiadomo. Na portalu wPolityce możemy przeczytać informację, że taką propozycję złożył premierowi Morawieckiemu szef Komisji Europejskiej Jeana Claude’a Juncker i tę informację tak właśnie trzeba rozumieć. Rząd polski odpowiada za propozycje, które sam składa, a nie za te, które jemu są składane. Nie towarzyszyłem premierowi w Brukseli, tylko ministrowi spraw zagranicznych w Berlinie. W trakcie jego wizyty w Berlinie kwestia ta nie była omawiana. Nie była też przedmiotem publicznych wystąpień. Podczas naszej wizyty w niemieckich mediach pojawiły się wspomniane wyżej fake newsy, dotyczące reparacji wojennych. Informacje te były na bieżąco korygowane przez nasze służby prasowe. Wydaje mi się, że także w kwestii imigracji również mamy do czynienia z zamieszaniem informacyjnym. Polska chce pomagać skutecznie, a najskuteczniejszą pomoc za te same pieniądze można dostarczyć działając na miejscu. Kwestię przyjmowania samotnych dzieci, w jej wymiarze kulturowym w kontekście rodowej struktury społeczeństw bliskowschodnich, swego czasu bardzo kompetentnie wyjaśniła ciesząca się wszak zasłużonym autorytetem, także moralnym, pani Janina Ochojska. Dobrze przypomnieć sobie to objaśnienie, gdyż nic odtąd się nie zmieniło.

MSZ i rząd nie zmieni stanowiska w sprawie uchodźców?

Nie. Nie ma zgody na wytworzenie precedensu, polegającego na decydowaniu przez czynnik zewnętrzny, czyli Komisję Europejską kto może, a kto nie może być wpuszczany do Polski. Stoimy na stanowisku, że Polska może być otwarta dla tych, którzy chcą przyjechać do Polski, a nie dla tych, których się wyśle pod przymusem wbrew ich woli. Istotnym i twardym argumentem dla Polski jest skala zgłoszeń. Czyli wniosków o azyl złożonych w Polsce. Te będą rozpatrywane zgodnie z obowiązującym prawem, ale są to ilości śladowe. Imigranci chcą do Niemiec, Szwecji, Wielkiej Brytanii itd., a nie do Polski. Mamy również tzw. mechanizm dubliński. Zapomina się, że obok nielegalnych imigrantów mamy również legalnych. Oraz tzw. procedurę dublińską tzn. przyjmowanie osób, które niegdyś wystąpiły o azyl w Polsce, a potem wyjechały do innych państw UE. Dotyczy to głównie uchodźców z Czeczenii, poszukujący schronienia przed rosyjskimi represjami. Przez jakiś czas byli oni w Polsce, następnie wyjechali na Zachód. Zgodnie z mechanizmem azylowym, Polska była pierwszym krajem bezpiecznym, w którym się pojawili. Polska, zgodnie z prawem przyjmuje ich jako pierwsze państwo, które niegdyś udzieliło im azylu. Ten mechanizm powinien działać w dwie strony, a nie w jedną – tzn. dotyczyć tych osób, którym inne państwa udzieliły azylu jako pierwsze kraje bezpieczne.Polska nie odstąpi od zasadyrównorzędnego traktowania. Nie dostrzegam żadnych symptomów strategicznego zwrotu, żadnej istotnej zmiany w dotychczasowym stanowisku rządu polskiego w kwestii imigracyjnej.

Niemieckie media bardzo dobrze oceniają wizytę ministra Jacka Czaputowicza. Trochę to dziwi.

Raczej cieszy.. W ogóle atmosfera tych rozmów była przyjazna. W dobrej atmosferze toczyły się rozmowy z parlamentarzystami i z panem przewodniczącym Wolfgangiem Schäuble. Pojawiły się deklaracje ocieplenia stosunków i wzajemnego zrozumienia. Konferencja prasowa z szefem MSZ Niemiec Gabrielem Sigmarem też szła w tym kierunku. Formuła zaproponowana przez ministra Jacka Czaputowicza była dobrym rozwiązaniem. Podkreśliliśmy, że nie zgadzamy się na próby ograniczania czterech swobód europejskich, przede wszystkim swobody ograniczania przepływu usług i pracowników. Dotyczy to sporu związanego z dyrektywą o pracownikach delegowanych. Polska w tej sprawie zajęła bardzo wyraziste stanowisko. Minister Czaputowicz wskazał na istnienie w UE demokracji liberalnych (jak Polska, Niemcy, Węgry, Szwecja czy Estonia – zwolenników swobodnej konkurencji w ramach Jednolitego Rynku Europejskiego) oraz demokracji protekcjonistycznych (nie wymieniając ich z nazwy), które dążą do złamania czterech swobód Jednolitego Rynku, funkcjonujących od 1986 r. i będących podstawą integracji europejskiej. Dwie z tych swobód to swoboda przepływu pracowników i usług. Próba ich złamania w imię ochrony własnego rynku pracy, jest przejawem dążenia do podziału jednolitego rynku UE barierami protekcjonistycznymi opartymi na egoizmach narodowych. Grozi to zniszczeniem fundamentów UE. Myślę, że ta formuła podziału na demokracje liberalne – zwolenników czterech swobód i demokracje protekcjonistyczne – podkopujące fundamenty integracji europejskiej, będzie funkcjonowała w dalszej debacie.

Rozmawiał Tomasz Plaskota