Wkraczanie w tę szczególną sytuację, gdy sędziowie mają orzekać - jest dla mnie niedopuszczalne. Jeśli ktokolwiek będzie namawiał sędziego do takiej, a nie innej postawy - to jest to przekroczenie granic zarówno w kategorii etycznych, jak i moralnych i przyzwoitych

— powiedział w rozmowie z wPolityce.pl Wiesław Johann, prawnik, sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, przedstawiciel prezydenta Andrzeja Dudy w Krajowej Radzie Sądownictwa.

wPolityce.pl: Panie sędzio, rośnie presja środowiskowa na tych z sędziów, którzy zdecydują się przyjąć nominację do nowej Krajowej Rady Sądownictwa. Sędzia Waldemar Żurek - wciąż rzecznik KRS - idzie nawet dalej i sugeruje, że ci, którzy wejdą w skład KRS, powinni liczyć się w przyszłości z usunięciem z zawodu, a nawet utratą emerytury. To jeszcze dopuszczalne granice debaty publicznej?

Do czego jeszcze się posuną?! Żurek grozi sędziom, którzy przyjmą stanowiska w KRS: „To nie tylko usunięcie z zawodu, ale i pozbawienie emerytury”

Wiesław Johann: Zacznijmy od początku. Moim zdaniem pan sędzia Żurek wielokrotnie wypowiada się w imieniu swoim, a nie KRS. Na posiedzeniach Rady nie raz mówiłem publicznie, że owszem, ma prawo wypowiadania się w mediach jako rzecznik prasowy, ale powinien przedstawiać tam stanowisko KRS, a nie swoje.

Pan Żurek popełniał wielki błąd, wtłaczając swoje poglądy w stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa. Zresztą i w sprawie KRS jest z tym zaangażowaniem politycznym problem.

Co ma Pan na myśli?

KRS podjęła ostatnio uchwałę - żeby było jasne; przy moim proteście - a w zasadzie apel, w którym zwracano się do sędziów, by nie uczestniczyli w wyborach do nowej KRS. Tego rodzaju uchwała jest wkroczeniem w sprawy polityczne, a przy tym połamaniem zasad, które obowiązują każdego sędziego: apolityczności. Apolityczność jest wpisana w konstytucję i w prawo o ustroju sądów powszechnych. Sędzia jest od tego, żeby sądzić, oceniać sprawę na podstawie swojego sumienia i kwalifikacji prawnej, zgromadzonych dowodów. To nie do przyjęcia, by uczestniczył w akcji politycznej. Tak rozumiem rolę sędziego, a także całej KRS - mamy strzec na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej.

Ostatnia uchwała jest złamaniem tej zasady - KRS wpisała się w grę polityczną, prowadzoną od dawna przez opozycję. To dla mnie - podkreślam raz jeszcze - nie do przyjęcia. Przeciwko takiej uchwale protestowałem i bardzo wyraźnie przedstawiałem swoje stanowisko - zarówno jako sędzia TK w stanie spoczynku, jak i przedstawiciel pana prezydenta. Sędziowie poprzez tę uchwałę wpisali się w grę polityczną.

Stanowisko KRS to jedno, ale mam wrażenie, że w słowach sędziego Żurka jest jednak coś więcej. To wyrażona niemal wprost groźba wobec tych, którzy weszliby w skład Rady.

Jeśli sędzia Żurek grozi jakimiś konsekwencjami, to jest to dalekie przekroczenie zasad etyki zawodowej. Nie wiem, w jakim charakterze wypowiadał się pan sędzia: jako sędzia Żurek czy jako rzecznik KRS?

Może po prostu jako reprezentant ważnej części środowiska sędziowskiego, które podziela tego rodzaju poglądy.

Jeżeli mam się wypowiadać w czyimś imieniu, to muszę mieć umocowanie tego środowiska. Kto go upoważniał do wygłaszania takich poglądów? Są stowarzyszenia sędziowskie, jest Iustitia…

… która wystosowała podobny apel.

Zgoda. Ale Iustitia działa na podstawie swojego statutu i prowadzi własną politykę - nie zgadzam się z nią, ale działają w ramach swojego statutu. A kto upoważnił sędziego Żurka do wyrażania takich poglądów? Nie wyobrażam sobie, by jakiekolwiek środowisko go do tego upoważniło. A jeśli tak się stało, chciałbym poznać, kto to zrobił.

Tego rodzaju wypowiedzi uważam za skandaliczne i nielicujące z godnością sędziego. Każdy sędzia ma swój rozum, wiedzę i doświadczenie, a przede wszystkim - działa zgodnie z własnym sumieniem, nawet jeśli nie wydaje wyroku. To ludzie, którzy są upoważnieni do najbardziej istotnej sprawy w życiu publicznym Rzeczpospolitej: do wydawania orzeczeń. Prawo do sądu jest podstawowym gwarantem wolności i praw obywatelskich: sędziowie poprzez swoje orzeczenia realizują to prawo. Wkraczanie w tę szczególną sytuację, gdy sędziowie mają orzekać - jest dla mnie niedopuszczalne. Jeśli ktokolwiek będzie namawiał sędziego do takiej, a nie innej postawy - to jest to przekroczenie granic zarówno w kategorii etycznych, jak i moralnych i przyzwoitych.

Presja jednak jest i to jest fakt. Miałby Pan jakiś apel do tych z sędziów, którzy dziś - być może - rozważają propozycję wejścia do KRS?

Żeby była jasność - nie traktuję tej ostatniej uchwały KRS, a już na pewno słów sędziego Żurka jako coś, co powinno determinować postępowanie sędziów. Każdy sędzia zna prawo, zna ustawę o KRS i wie, jaka jest rola Rady. Sędziowie powinni zdawać sobie sprawę z powodu zamieszania wokół KRS - zamieszania, które wywołuje część środowiska sędziowskiego.

Nie ośmieliłbym się do nikogo apelować, bo nie jestem do tego upoważniony, ale każdy sędzia, odbierając nominację sędziowską: czy to z rąk prezydenta Dudy, Komorowskiego, Kaczyńskiego czy Kwaśniewskiego, składał ślubowanie. I to ślubowanie każdego sędziego obowiązuje - że ma działać zgodnie z prawem Rzeczypospolitej. A jeśli prawem Rzeczypospolitej jest ustawa o KRS i pozostałe ustawy reformujące wymiar sprawiedliwości, to tego prawa trzeba przestrzegać.

A Panu podoba się ta ustawa o KRS, ten swoisty reset personalny?

Wie Pan, zadaje mi Pan pytanie, na które odpowiedzi pragnąłbym uniknąć. Szanuję tę ustawę - ona została uchwalona przez Sejm, podpisana przez prezydenta i uznaję ją za prawo obowiązujące. To, jakie mam zdanie na temat to kwestia drugorzędna.

Nie wiem, czy taka drugorzędna - przedstawiciele opozycji mówią, że jest niezgodna z konstytucją.

To niech ją zaskarżą do Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym zapytać tych, którzy głoszą tego rodzaju teorie: proszę mi wskazać konkretny przepis, który jest niezgodny z konstytucją. I od razu wzorzec konstytucyjny, jaki miał być naruszony.

Jak rozumiem intencje polityków Platformy, na przykład Borysa Budkę, chodzi o trójpodział władzy. O to, że to sędziowie powinni wybierać tę piętnastkę sędziów do KRS.

Platforma rezygnuje ze zgłaszania kandydatów do KRS. Budka i Brejza mówią o łamaniu konstytucji i dodają: „To nakładanie politycznej smyczy na sędziów!”

Tylko dlatego, że on tak uważa? To tylko jego pogląd. Proszę bardzo, można mieć takie poglądy; nikomu nie odbieram prawa do posiadania poglądów. Ale to tylko tyle.

Sejm ma wybór czterech kandydatów do KRS wpisany w konstytucję. Ale - jak słyszę - czterech, nie dziewiętnastu.

Ale tych czterech to przedstawiciele parlamentu - zarówno czterech posłów, jak i dwóch senatorów. Reprezentują parlament.

I nie muszą być sędziami.

Tak. Na tym polega rzecz. A konstytucja wskazuje, że wybiera się do KRS 15 sędziów - z tym, że konstytucja nie wskazuje, kto ma dokonać tego wyboru. To ważne rozróżnienie. Tak jak konstytucja nie ogranicza prezydenta co do wskazania osoby, którą prezydent wskazuje do reprezentowania przed KRS.

Rozmawiał Marcin Fijołek