Nam się wydaje, że jak odpowiednio głośno i arogancko coś ogłosimy, to świat się zachwyci. Żeby komunikat był skuteczny, musi być sformułowany we właściwym, zrozumiałym dla odbiorców i uniwersalnym języku, ale z wartością dodaną, którą jest pewna unikalność cech

– powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl dr Ryszard Żółtaniecki, socjolog, dyplomata i ekspert ds. stosunków międzynarodowych z Collegium Civitas.

wPolityce.pl: Widział Pan film z Różą Thun w roli głównej?

Dr Ryszard Żółtaniecki: Ale to nie są pierwsze tego typu słowa ze strony Róży Woźniakowskiej. Ona ma takie poglądy od lat, zajęła w Parlamencie Europejskim jasne, wyraźne, dość agresywne stanowisko. Ale ten film jest niedobry i niepokojący. Pamiętajmy, że to córka jednego w najwybitniejszych Polaków, oddanemu kraju duszą i sercem. Jacek Woźniakowski był kimś wyjątkowym. Róża Thun powinna wykazywać więcej rozwagi, ale my również powinniśmy wykazywać więcej spokoju. Nic się nie stało. Żyjemy w wolnym kraju, gdzie gwarantowana jest wolność słowa.

Ale czy ten film, z pewnością krzywdzący dla naszego kraju, nie świadczy jednak o większym problemie – wizerunku Polski i jej historii za granicą? Można wspomnieć przecież o „polskich obozach śmierci” i kwestii odpowiedzialności za II wojnę światową.

To dłuższa historia, która trwa od lat. Niemcy od kilkudziesięciu lat próbują zrzucić z siebie odium wyłącznej odpowiedzialności. Wiedzą, że w pełni jej z siebie nie zrzucą, ale robią wszystko, by jakoś to rozmazać i tę odpowiedzialność podzielić. Realizują swój program niezwykle konsekwentnie, wykorzystując różne narzędzia i mechanizmy, nie tylko w Niemczech, ale także na świecie. Jednym z takich mechanizmów jest pewien dwugłos polityki – z jednej strony mamy bardzo poprawną i konstruktywną postawę rządu RFN, a z drugiej strony równolegle bardzo agresywną i nieprzyjazną Polsce narrację mediów i NGO-sów niemieckich. To jest jasne. Zresztą te środowiska są aktywne nie tylko w Niemczech, ale również w wielu innych krajach.

Polityka obecnego rządu dokonała akceleracji tego procesu, ponieważ złamała pewne dogmaty, które do tej pory wydawały się w Europie niezmienne. Pamiętajmy, że jednym z największych błędów PiS jako opozycji – być może największym z dzisiejszej perspektywy – jest to, że w zasadzie nie utrzymywało kontaktów ze światem zewnętrznym. Że jedyny głos, jaki docierał do Brukseli, do zachodnich środowisk, czy w ogóle globalnie, pochodził ze strony dzisiejszej opozycji. Gdyby ta postawa PiS była bardziej ekspansywna i sugestywna, a jednocześnie sformułowana w języku zrozumiałym dla świata, to być może znaczna część tych nieprzychylnych Polsce komentarzy i opinii byłaby dziś nieobecna w przestrzeni publicznej.

Ale czy to nie jest szerszy problem, że w ogóle Polska – nasze instytucje, organizacje, ale przede wszystkim dyplomacja - nie była w stanie wytworzyć skutecznych mechanizmów narracyjnych, promujących i chroniących nasz wizerunek, czego dokonali – jak wcześniej była mowa – np. Niemcy?

Nie da się wszystkiego zrobić od razu. Startowaliśmy na początku lat 90 z dalekiego punktu minusowego. Wtedy trzeba było pokazać światu, jacy jesteśmy, że nasza kultura i osiągnięcia naukowe są porównywalne z zachodnimi, że jesteśmy w stanie komunikować się z Zachodem. Tylko w pewnym momencie zaczęło to gdzieś więdnąc i stało się jednowymiarowe. Zwracaliśmy się do tych, którzy i tak nas lubią, pomijając przy tym te środowiska, które nas bardzo często nas nie rozumieją, ale wcale nie są nam wrogie.

A Pan, jako dyplomata, jak oceniłby aktywność polskiej dyplomacji w tej kwestii. Skąd wzięła się ta słabość, czy bierność?

To nie jest kwestia bierności. Mamy gigantyczną sieć konsulatów, w tym także honorowych. To stanowiska obywateli kraju przyjmującego. Bardzo często są to ludzie wpływowi, których nie potrafimy i nie chcemy wykorzystać. Wiedza, która jest zgromadzona w naszych placówkach dyplomatycznych – ambasadach, konsulatach i instytutach polskich – jest ogromna.

Czyli problemem jest więc brak odpowiedniej koordynacji?

Nie, brak pomysłu. A te, pomysły które były – zaczynałem pracę w MSZ właśnie od  departamentu odpowiedzialnego za wizerunek Polski – może nie były w pełni udane, ale powiodły się. Byliśmy przyjmowani wszędzie, gdzie się pojawialiśmy w świece z dość dużym entuzjazmem. Potem ta idea zdeprecjonowała się wraz z czasem, a my nie potrafiliśmy stworzyć nowych, które uzupełniłyby te stare.

Czy zgodzi się Pan ze stwierdzenie, że kwestia tworzenia krzywdzącego wizerunku Polski wiąże się z naruszeniem przez nas różnych interesów politycznych i gospodarczych?

Mówiłem o tym na głos przynajmniej rok temu, że jest to naruszenie pewnych interesów ideologicznych, ale także ekonomicznych i politycznych. Ale myślę, że to, co jest najważniejsze, to jednak naruszenie pewnych interesów ideologicznych, legitymizujących władzę dotychczasowych elit. Proszę tylko zobaczyć co działo i dzieje się w mediach po wygranej Donalda Trumpa. On złamał pewien rodzaj konwencji, która wydawała się niezmienna. To samo zrobił w Europie najpierw Orban, a później Kaczyński. Jest to śmiertelne zagrożenie dla dotychczasowego układu interesów. To znana nie tylko ubecji, ale i wielu innym służbom metoda, że jeżeli chce się kogoś wyeliminować, to trzeba znaleźć najbardziej odpowiednie i wdzięczne pole zdyskredytowania go.

I tutaj pojawia się kwesta wizerunku.

Oczywiście. Jest ona niezwykle ważną. Jeżeli ma się dobry wizerunek, to jest się dobrym partnerem. Akurat ten nasz wizerunek jest w niektórych środowiskach zły, a innych wręcz bardzo dobry. My w ogóle jesteśmy dość histeryczni, jeżeli chodzi o nasz obraz na świecie. Gdy tylko jakiś szmatławiec, gdzieś w Hiszpanii, czy nawet w Panamie napisze o „polskich obozach śmierci”, to wybucha w Polsce ogólnonarodowa histeria. Powinniśmy się na to uodpornić. Mamy nie tylko przyjaciół, ale i nieprzyjaciół, a nawet wrogów, którzy będą robili wszystko, by nas zdyskredytować, bo wyszliśmy z szeregu.

A może zamiast tej histerii, o której Pan mówi, dojdzie do dojrzałości i stworzenia takich mechanizmów, które skutecznie zadbają o polskie interesy, wizerunek i narrację – jak Maszyna Bezpieczeństwa Narracyjnego, o której mówił prof. Andrzej Zybertowicz?

No właśnie… Bardzo łatwo tak mówić. Mechanizmy bezpieczeństwa narracyjnego? To podobnie, jak politycy mówią o wartościach chrześcijańskich. Chciałbym ich więc zapytać, jakie wartości mają na myśli? Co to są wartości chrześcijańskie? Niech nazwą je wprost, wtedy będzie to jasny przekaz. Dopóki mówimy, że są to wartości chrześcijańskie, to nie znaczy nic, bo są one inne w Kościele katolickim, inne w prawosławnym i jeszcze inne u ewangelików. Tak samo jest z tym mechanizmem. Konkretnie - co trzeba zrobić? Oczywiście, że musimy o tym rozmawiać, ale jest to trudne, bo odzywają się różne egzotyczne pomysły, których wiadomo, że świat nie przyjmie. Ttrzeba iść na pewien informacyjny kompromis. Jeżeli nadajemy komunikat, to ważny jest nie tylko nadawca. A nam się wydaje, że jak odpowiednio głośno i arogancko coś ogłosimy, to świat się zachwyci. Żeby komunikat był skuteczny, musi być sformułowany we właściwym, zrozumiałym dla odbiorców i uniwersalnym języku, ale z wartością dodaną, którą jest pewna unikalność cech.

Jakie narzędzie wydawałoby się najbardziej skuteczne i profesjonalne – jakaś instytucja rządowa, a może inicjatywa oddolna?

Najbardziej wiarygodne są NGO-sy i dyplomacja publiczna. To także turystyka i projekty – Im więcej kontaktów między organizacjami pozarządowymi, samorządami, tym lepiej. Fantastycznym narzędziem był program Erasmus, kiedy np. młodzież z Barcelony dowiaduje się, że Polacy są tacy samy jak oni. I ważne są wielkie wydarzenia. Największym sukcesem wizerunkowym było Euro 2012. Najlepszy sposób można streścić w haśle: niech przyjadą i zobaczą. Nie tylko ci ludzie, którzy tutaj przybędą, przekonają się do pewnych rzeczy, ale również zostawią pieniądze. A mamy taką szczęśliwą sytuację, że nasza rzeczywistość jest o wiele lepsza niż zewnętrzny wizerunek tej rzeczywistości. Dlatego należy grać rzeczywistością, a nie słowami.

To w takim razie jest jakaś szansa na stabilizację w kwestii polskiego wizerunku i naszej narracji?

Tak, jest. Potrzeba mądrej polityki rządu i właściwego dobro personelu dyplomatycznego, by nie trzeba było się go wstydzić. W tym zawodzie niezwykle ważne jest doświadczenie. Napisać notę werbalną można nauczyć i szympansa, natomiast znaleźć się w bardzo trudnym środowisku, zdobyć jego szacunek i sympatię, jest już o wiele trudniejsze i bardziej skomplikowane.

Czyli Pana zdaniem najlepszą metodą jest to, by dalej robić swoje, za pomocą najprostszych narzędzi, ale dobrze i profesjonalnie?

Robić to dobrze i profesjonalnie. Tutaj nie zdarzy się żaden cud. Prof. Zybertowicz powie: Maszyna Bezpieczeństwa Narracyjnego i powoła się kolejną instytucję. Ale ile jeszcze ich może być? Stworzono przecież pewną fundację, są jakieś NGO-sy odpowiadające za ochronę wizerunku. Czy coś się zmienia? Czy są one w jakikolwiek sposób są skuteczne poza tym, że pojawią się w TVP Info i TV Republika? Nie. One są jedynie na poprawę naszego samopoczucia, że coś robimy, a tak naprawdę nie robimy nic. Jeżeli przeczytamy gdzieś, że były „polskie obozy śmierci”, to się oburzmy, lecz ci, którzy używają tego zwrotu świadomie, wcale nie zmienią swojej postawy. A nasze oburzenie będzie budziło tylko irytację i śmieszność.

CZYTAJ WIĘCEJ:

Prof. Zybertowicz dla wPolsce.pl: Stajemy się ważnym graczem na arenie międzynarodowej, co przeszkadza grupom interesu. Dlatego pogarszają naszą reputację

NASZ WYWIAD. Dr Kister: „Naszym wrogom niekoniecznie zależy na tym, byśmy ich pokochali. Lepsze osiągnięcia uzyskają, gdy wzbudzą niepokój społeczny”

Rozmawiał Adam Kacprzak