NASZ WYWIAD. Dr Kister: „Naszym wrogom niekoniecznie zależy na tym, byśmy ich pokochali. Lepsze osiągnięcia uzyskają, gdy wzbudzą niepokój społeczny”

To społeczeństwo ma być odporne na propagandę i dezinformację. Społeczeństwo świadome sytuacji polityczno-gospodarczej, nie będzie poddawać się zarażaniu, a bezpieczeństwo państwa będzie się dla niego wyrażać również w umiejętności właściwego odpowiadania na kłamstwa, które rozprzestrzeniają się w mediach społecznościowych, także poza granicami

– powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl dr Łukasz Kister, ekspert ds. bezpieczeństwa

wPolityce.pl: Fundacja Otwarty Dialog nie daje o sobie zapomnieć. Marcin Rey – twórca profilu internetowego „Rosyjska V Kolumna w Polsce” i autor szczegółowego raportu na temat organizacji Kramka – został przez nią obrzucony groźbami prawnymi. Powraca więc pytanie, czy aktywność takiej właśnie fundacji, to jednak nienaruszalne „prawo” demokracji?

Dr Łukasz Kister: Organizacje społeczne są nieodzownym elementem każdego demokratycznego państwa. Powiedziałbym nawet, że jednym z fundamentów silnego państwa jest tworzenie się w jego strukturach obywatelskich organizacji, których celem jest walka o rożne prawa, czy patrzenie na ręce władzy. Natomiast bardzo niebezpieczną sytuacją jest, gdy organizacje, które ze swojej natury mają wysokie zaufanie społeczne, wykorzystują je doraźnej walki politycznej, ingerowania w demokratycznie wybraną władze, co stoi w sprzeczności z celami tych organizacji i niesie w sobie wpływ obcych państw, czy grup interesów. Organizowane przez nie protesty i akcje, nie niosą ze sobą tak naprawdę walki o cele tych organizacji, a nawet gdy są jakoś wyartykułowane, jak w przypadku obrony demokracji, sądownictwa, to jednak widzimy z drugiej strony, że tak naprawdę te hasła są tylko katalizatorem. Mają one wyłącznie zebrać ludzi, zarówno takich, którzy zgadzają się z ideami tych organizacji, jak i tych, którzy po prostu ze swojej naiwności wierzą w te protesty, by zbudować pozór jakiegoś wielkiego demokratycznego problemu w Polsce.

Czy problemem nie jest więc jakaś słabość państwa wobec takich właśnie organizacji? Ostatnio nawet sąd oddalił wniosek MSZ o zawieszenie zarządu tej fundacji.

Państwo polskie – czy raczej jego instytucje, urzędnicy i politycy sprawujący obecnie władzę – nie reagowały zbyt mocno, gdyż - w mojej opinii - w pierwszych momentach wielkich protestów zaufały w społeczny charakter tych organizacji. Uwierzyły również w potrzebę i konieczność prowadzenia dialogu w sytuacji, gdy tam nie było miejsca na dialog. Zarówno ich organizatorzy, jak i ci, którzy mniej lub bardziej formalnie wspierali te prosty – ze strony różnych organizacji, czy partii politycznych – od początku nie mieli woli do podejmowania jakichkolwiek rozmów o tych kwestiach, w związku z którymi protestowali. Niestety, kiedy państwo zaczęło reagować bardziej stanowczo na przekraczanie dopuszczalnych granic protestów, okazało się, że sądy i narzędzia prawne - które powinny wspierać państwo w takich działaniach zapobiegających rozprzestrzenianiu się antagonistycznych postaw i dyskusji politycznej na ulicy poprzez kamienie, jajka, wyzwiska i przemoc - są niedostosowane do takiej sytuacji. Bo nikt nie przewidział, że organizacje o proobywatelskim charakterze, przeistoczą się w narzędzie brutalnej polityki na ulicy i interesów jakichś partykularnych grup, że zamiast prowadzić swoją działalność w formie analiz, opinii i debat publicznych, będą nawoływać do manifestacji i siłowego obalenia demokratycznie wybranych władz, niszczenia mienia czy napaści na funkcjonariuszy publicznych.

A czy doszukiwanie się w tej aktywności Fundacji Otwartych Dialog pewnych inspiracji rosyjskich – wskazuje się m.in. na to, że proukraińska organizacja ma dobre relacje z ludźmi powiązanymi z rosyjskim przemysłem zbrojeniowym – jest przesadzone?

Tak naprawdę protesty z ostatniego roku pokazują, że ich organizacja i przeprowadzenie, niosą w sobie znamiona dobrze przygotowanej operacji specjalnej, mającej na celu destabilizację państwa polskiego. Stąd można wyciągnąć wnioski, że same te protesty, jak i dalszy ich przebieg oraz skutki, zostały przygotowane przez tych, którym zależy na słabości państwa polskiego. A zależy na tym wielu stronom polityki międzynarodowej. Tutaj na pewno dużą rolę może odgrywać Federacja Rosyjska, ale także różne państwa czy siły polityczno-gospodarczo z Europy Zachodniej, którym nie odpowiadają zmiany w Polsce – gospodarki, systemu energetycznego, polskiej armii, bankowości i finansów – to wszystko nie jest po drodze z dotychczas funkcjonującymi układami.

Prof. Andrzej Zybertowicz, który wysunął ideę Maszyny Bezpieczeństwa Narracyjnego, stwierdził nawet, że to bezpieczeństwo narracyjne jest równie ważne, co bezpieczeństwo militarne. Czyli kwestie wizerunkowe i komunikacyjne Polski nie powinny być przez nas lekceważone?

Odkąd istnieje świat, wszelkie konflikty polityczne i militarne, zawsze były poprzedzane, zawsze działały w otoczeniu i zawsze kończyły się wojną informacyjną. Niestety, z różnych powodów przestaliśmy zauważać tego rodzaju aktywności. Zimna wojna spowodowała, że bardziej interesują nas twarde działania militarne, wyścig zbrojeń i budowanie wojskowej przewagi liczebnej. Ostatnie lata pokazują jednak, że państwo musi przygotować się i przywrócić swoją zdolność do właściwego rozpoznawania dezinformacji, wojny informacyjnej, działań w obszarze psycho i socjotechniki, stosowanej przez tych, którym nie zależy na tym, by podbijać ziemie, ale skuteczniejszym narzędziem jest dla nich podbicie kogoś w podświadomości. I państwo polskie musi się do tego przystosować i zrozumieć, że naszym wrogom niekoniecznie zależy na tym, byśmy ich pokochali, lecz lepsze osiągnięcia uzyskają, kiedy wzbudzą jeszcze większy niepokój społeczny. Te wszystkie akcje w środowisku rożnych mediów społecznościowych – w tym wiele fake newsów - powodują, że państwo polskie musi zaangażować swoich posłów, ministrów, całe urzędy, co sprawia, że zamiast zajmować się prowadzeniem własnej polityki, musi się ono skupić na dementowaniu fałszywych komunikatach i wojenkach w mediach społecznościowych. To jest również to, o czym wspominał prof. Andrzej Zybertowicz- stworzenie takiej zdolności, by państwo umiało rozpoznawać i właściwie reagować na te wszystkie działania w sferze informacyjnej, które zagrażają normalnemu funkcjonowaniu państwa.

Jaki mechanizm sprawdziłby się w budowaniu tego bezpieczeństwa narracyjnego i informacyjnego? Należałoby powołać jakiś nowy urząd, instytucję, czy specjalną organizacją?

Najlepszym mechanizmem będzie nie tworzenie nowych instytucji czy urzędów, bo one zawsze będą ograniczone prawnie i politycznie. Bardzo dobrze w takich sytuacjach - co potwierdzają chociażby doświadczenia litewskie, czy nawet w ostatnich miesiącach czeskie - sprawdzają się ci, którzy chcą właśnie w tych mediach społecznościowych tworzyć swego rodzaju obywatelską odpowiedź na takie socjotechniki i fake newsy. To społeczeństwo ma być odporne na propagandę i dezinformację. Społeczeństwo świadome sytuacji polityczno-gospodarczej, nie będzie poddawać się zarażaniu, a bezpieczeństwo państwa będzie się dla niego wyrażać również w umiejętności właściwego odpowiadania na kłamstwa, które rozprzestrzeniają się w mediach społecznościowych, także poza granicami, a co jest szczególnie ważne z punktu widzenia polskiej polityki zagranicznej. Bo jak widzimy, bardzo dużo sporów - szczególnie z Komisją Europejską - toczy się na podstawie jakichś nieprawdziwych informacji, podawanych za pomocą Twittera czy Facebooka. Na to musimy odpowiadać w sposób taki, jaki KE będzie w stanie przyjąć. Jak notami czy oficjalnymi rozmowami walczyć z kłamstwem szerzącym się w mediach społecznościowych? To jest właśnie ten problem, którego nie da się rozwiązać za pomocą nowej instytucji czy ustawy.

Rozmawiał Adam Kacprzak