NASZ WYWIAD. MKiDN odzyskało kolejne dzieła sztuki. Miler: "Odnajdujemy je w różnych państwach świata. Obecnie prowadzimy 68 spraw w różnych krajach"

Nasze działania zmierzają nie tylko w kierunku odzyskania dzieł sztuki, ale również w celu, żeby była świadomość jak wiele dzieł utraciliśmy i jak cenne były to obiekty. Muzeum Utracone rozwija się od 2010 r., jest aplikacja ArtSherlock na telefony, dzięki której można fotografować obiekt i sprawdzić czy jest on w naszej bazie danych. Poszukiwane przez nas obiekty są umieszczane również na zagranicznych stronach internetowych, np. Art Loss Register w Wielkiej Brytanii, czy na znaczkach pocztowych wydawanych przez Pocztę Polską.

— mówi dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jacek Miler.

wPolityce.pl: Niemiecka prawnik Claudia von Selle stwierdziła w wywiadzie dla „Deutsche Welle”, że w Niemczech znajduje się co najmniej pół miliona zrabowanych podczas II wojny światowej polskich dzieł sztuki. Nie ma jednak regulacji prawnych dotyczących ich zwrotu, ponieważ niemieccy politycy nie chcą podejmować tematu. Co strona polska może w tej sprawie zrobić?

Jacek Miler: Być może jest ich tyle, być może mniej lub więcej. Pani prawnik, jak sama zresztą przyznała, dotychczas nie zajmowała się tymi sprawami. Niemniej jednak nasze dzieła sztuki i zabytki były nie tylko niszczone podczas wojny, ale zostały rozproszone po świecie. Z ponad 20 letnich doświadczeń Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych MKiDN wynika, że odnajdujemy obiekty w różnych państwach świata. Obecnie prowadzimy 68 spraw w różnych krajach świata. To pokazuje rozproszenie po świecie dzieł skradzionych w Polsce.

Wiele z dzieł skradzionych w czasie II wojny światowej przez Niemców zostało później skradzionych przez żołnierzy amerykańskich i trafiło do USA.

Ale znacznie więcej znaleźlibyśmy w Rosji. Jest sporo obiektów, również odzyskanych, po których ślad zaginął po niemieckiej kradzieży. Ostatni raz widziano dzieło podczas Powstania Warszawskiego, potem jego ślady prowadziły do Niemiec, ostatecznie okazało się, że rosyjska firma sprzedawała obiekt na aukcji. Takich historii jest wiele. Jeżeli mamy ślad, że dzieło trafiło do Niemiec, nie znaczy, że tam nadal jest, równie dobrze może być w Rosji, w USA, bądź w innym kraju.

Co jest najważniejsze w poszukiwaniu i odzyskiwaniu utraconych dzieł sztuki przez Departament Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych MKiDN?

Dokumentacja dotycząca utraconego dzieła. Była bardzo długa przerwa w prowadzeniu prac dokumentacyjnych i w poszukiwaniach. W strukturze ministerstwa kultury do 1951 r. istniało Biuro Rewindykacji i Odszkodowań (BRiO), które zebrało ogromną dokumentację. Istniało tylko sześć lat, ale ma  imponujące osiągnięcia.

Dlaczego Biuro Rewindykacji i Odszkodowań przestało działać?

Po utworzeniu NRD zostało zlikwidowane. Polska zaniechała starań o zwrot obiektów i praktycznie poza epizodami czy jednostronnymi zwrotami dokonywanymi przez Związek Sowiecki czy Kanadę nie prowadzono systematycznych działań.

Systematyczne badania w ministerstwie kultury wznowiono dopiero po 1989 r.

W 1991 r. utworzono Biuro Pełnomocnika Zarządu ds. Dziedzictwa Kulturalnego Zagranicą. Najpierw było w nim 2,3 etaty, z czasem przybywało pracowników. Biuro rozpoczęło prace od odtwarzania dokumentacji zebranej przez BRiO po wojnie. Trzeba było zacząć wszystko od początku.

Dlaczego? Co się stało z dokumentacją zgromadzoną przez Biuro Rewindykacji i Odszkodowań?

Dokumentacja, którą biuro zebrało po wojnie, została zniszczona lub rozproszona. Tylko niewielki jej procent przetrwał do lat 90. Musieliśmy zacząć pracę od początku, prowadząc kwerendy archiwalne czy poszukując materiałów w Polsce i zagranicą. Duże kwerendy dzięki naszym pracownikom i współpracownikom prowadziliśmy w Rosji i Niemczech. Zebrany materiał jest dosyć bogaty. Jednak BriO podawało w powojennym opracowaniu, że Polska utraciła 516 tysięcy dzieł sztuki. Przy czym nie uwzględniono obiektów dzieł z dawnych Ziem Wschodnich RP oraz ZiemZachodnich i Północnych.

Ile jest utraconych dzieł sztuk w obecnej bazie danych MKiDN?

63  tysiące rekordów. Biorąc jednak pod uwagę to, że czasem pod jednym rekordem jest wpisanych kilka obiektów, możemy przyjąć, że na naszej liście jest około 80 tysięcy obiektów. Jeszcze sporo pracy przed nami.

To, co jest naszą największą bolączką i największym problemem to brak dokumentacji fotograficznej. Mamy w bazie danych udokumentowanych zaledwie 10 proc. poszukiwanych obiektów.

Jakimi instrumentami prawnymi MKiDN dysponuje w restytucji dzieł sztuki?

To zależy od tego, czy mówimy o działaniach wobec osób prywatnych czy też o obiektach, które znajdują się w zbiorach publicznych. Wobec osób prywatnych prowadzimy rozmowy albo dochodzimy restytucji na drodze sądowej. Oczywiście zależy to od historii dzieła. Czasami losy są bardzo poplątane i skomplikowane. Nie ma jednego schematu postępowania. Do każdej sprawy trzeba podchodzić indywidualnie, wszystko zależy od historii dzieła. Od tego, czy było raz sprzedane po wojnie, czy kilkukrotnie. Szanse na odzyskanie są uzależnione w dużej mierze od prawodawstwa obowiązującego w danym państwie. Posiłkujemy się również służbami państwowymi. W USA bardzo dobrze współpracuje się nam z HSI czy z FBI. Zatrudniamy kancelarie prawne działające w danym kraju i specjalizujące się w tej tematyce.

Są też prowadzone rozmowy dwustronne na podstawie porozumień. Składamy wnioski restytucyjne na drodze dyplomatycznej. Tak się dzieje w przypadku Rosji czy Ukrainy. W 1997 r. przekazaliśmy Ukrainie wniosek dotyczący zwrotu kolekcji lwowskich. Do Rosji przekazaliśmy 20 wniosków o zwrot dzieł. Jeden z wniosków dotyczy zwrotu całej kolekcji, np. tysięcy numizmatów z Malborka. Natomiast rozmowy z Niemcami prowadzone były na podstawie art. 28 ust 3 Traktatu z 1991 roku.

Są jakieś efekty tych rozmów?

Rozmowy z Ukrainą prowadzone są na podstawie porozumienia z 1996 r. Utworzono wówczas komisję międzyrządową do spraw ochrony dóbr kultury utraconych podczas II wojny światowej. Rozmowy trwają od 20 lat i na razie nie przynoszą efektów. Zobaczymy w którą stronę to pójdzie. Komisja ma natomiast zasługi w zakresie ochrony i konserwacji zabytków oraz digitalizowania zbiorów. Zwłaszcza Ossolineum ma bardzo duże osiągnięcia w tym zakresie.

Zwrot dzieł sztuki zawsze jest decyzją polityczną?

Raczej tak. Podczas rozmów dwustronnych małe znaczenie mają argumenty merytoryczne i  prawne. Większe znaczenie ma niestety decyzja polityczna. Jeżeli coś jest w zbiorach państwowych o zwrocie decyduje rząd drugiego kraju.

Dużo łatwiej idą rozmowy z osobami prywatnymi, chociaż to też wygląda różnie w zależności od danego państwa. Stosunkowo najłatwiej jest na terenie USA, gdzie nie ma przedawnienia. Zdarzało się w przeszłości, że obywatel USA, kiedy dowiedział się, że posiada naszą stratę wojenną, sam oddał dzieło sztuki nie czekając na sprawę sądową.

Jak pracownicy Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych?

Od kilku lat więcej osób wykonuje tę pracę. Nie jest to sekcja czy zespół dwuosobowy, tak jak było to w latach 90. Teraz mamy Wydział Strat Wojennych, który liczy 6 osób, więc praca idzie znacznie szybciej. Nie byłoby tych efektów, gdyby nie nasi współpracownicy, nie tylko w kraju, ale i na świecie. Są to kolekcjonerzy, historycy sztuki. Często są to ludzie polskiego pochodzenia, którzy sami śledzą aukcje i przesyłają nam informacje emailowo, że dany obiekt należałoby sprawdzić w naszej bazie. Niezwykle pomocne są tak jak wspomniałem agencje dochodzeniowe, którym przekazujemy naszą wiedzę, a oni korzystają z możliwości operacyjnych. Dzięki nim idzie to sprawnie. Nie ograniczamy się do zbiorów krajowych. Przed kilku lat dzięki FBI mogliśmy uczcić spektakularny sukces, odzyskaliśmy na terenie USA 75 obrazów z Muzeum Polskiego w Rapperswilu.

Sprawę ułatwia internet.

Dzięki niemu możemy działać szybciej. Kilka lat temu otrzymywaliśmy z domów aukcyjnych katalogi, przeglądaliśmy je i porównywaliśmy z naszą bazą. Dzisiaj można to wszystko obserwować w internecie. Można znacznie więcej aukcji sprawdzić, przejrzeć więcej zasobów domów aukcyjnych i antykwariatów. To, że tak dużo dzieł sztuki udało się odzyskać w ostatnich latach.

Ile?

340 obiektów w ciągu 3 lat. To wynik osiągnięty głównie dzięki rozszerzeniu naszej bazy danych, a po drugie wynika on z usprawnienia współpracy z agencjami dochodzeniowymi czy policjami innych państw. Trzecia sprawa to przede wszystkim to, że odchodzi pokolenie, które miało wiedzę na temat obiektów, które znajdowały się u nich w domu. Dzisiaj spadkobiercy często nie mają świadomości, skąd w domu ojca czy dziadka znalazło się dzieło sztuki. Potem dowiadują się tego ze zdziwieniem, że zostało przywiezione z wojny. Te obiekty często trafiają do domów aukcyjnych i antykwariatów. Wtedy je namierzamy i często odzyskujemy. Mimo, że od wojny minęło ponad 70 lat dla odzyskiwania dzieł sztuki to nie jest koniec, ale początek wielu działań. Przykładem jest choćby sprawa Corneliusa Gurlitta. Można przypuszczać, że nie będzie tak dużej i tak spektakularnej sprawy pod względem ilości liczby obiektów, ale być może tego typu rzeczy będą nam się jeszcze udawać odzyskać. jeszcze będziemy świadkami niejednego podobnego wydarzenia.

Średnio co pięć dni ministerstwo kultury odzyskuje utracone dzieło sztuki.

Prowadzimy obecnie równolegle 68 spraw o odzyskanie dzieł sztuki. One rozwijają się w różny sposób i w różnym tempie. Wszystko zależy od państwa, w którym prowadzone jest postępowanie. Są takie obiekty, które odzyskujemy błyskawicznie. Zdarzyło nam się odzyskać dzieło sztuki w ciągu 3 tygodni od wszczęcia postępowania z USA. Są również obiekty, w których postępowanie o odzyskanie jest prowadzone przez kilka czy kilkanaście lat. Na początku roku będziemy mogli pochwalić się odzyskaniem kolejnych dzieł sztuki.

Może pan uchylić tajemnicy, jakie dzieła wrócą w styczniu do Polski?

Nie, poinformujemy o tym w najbliższych dniach.

Jestem pokoleniem wychowanym na przygodach Pana Samochodzika. Pracownicy kierowanego przez pana departamentu też tak pracują?

Często ludzie myślą, że tak to wygląda, ale tak nie jest. Jest to codzienna żmudna praca, wymagająca dużo cierpliwości, spostrzegawczości i znajomości naszej bazy danych. Ludzie mają w głowie mnóstwo obiektów i przeglądając katalogi dzieł sztuki w internecie potrafią bardzo szybko wyłapać obiekty, które należy sprawdzić. Tej wprawy nabiera się pracując u nas latami. Jest to trudna praca. Polega w sumie na układaniu puzzli, w których nie ma wszystkich elementów. Czasami są pewne braki, jeżeli chodzi o wiedzę na temat historii danego obiektu po II wojnie światowej. W ustaleniu tej wiedzy pomagają kwerendy prowadzone w kraju i zagranicą. Naszą ambicją jest, żeby zebrać jak najdokładniejszą dokumentację na temat tych obiektów. A dopiero w drugiej kolejności to jest sprawa odzyskania dzieł sztuki. Niezależnie od koniunktury politycznej oraz od oceny szans na jego odzyskanie należy zebrać możliwie pełną dokumentację. Bez niej nic się nie da zrobić.

Ministerstwo robi szereg różnych akcji, których celem jest rozpropagowanie tematyki poszukiwania dzieł sztuki w społeczeństwie.

Nasze działania zmierzają nie tylko w kierunku odzyskania dzieł sztuki, ale również w celu, żeby była świadomość jak wiele dzieł utraciliśmy i jak cenne były to obiekty. Muzeum Utracone rozwija się od 2010 r., jest aplikacja ArtSherlock na telefony, dzięki której można fotografować obiekt i sprawdzić czy jest on w naszej bazie danych. Poszukiwane przez nas obiekty są umieszczane również na zagranicznych stronach internetowych, np. Art Loss Register w Wielkiej Brytanii, czy na znaczkach pocztowych wydawanych przez Pocztę Polską.

Rozmawiał Tomasz Plaskota