Nie wydaje mi się, żeby w interesie Polski byłoby zachowanie analogiczne do postawy premier Ewy Kopacz, która wyłamała się z pewnych ustaleń na rzecz celu i interesu Donalda Tuska. Nie jest tak, że jak ustąpimy w sprawie uchodźców, to oddadzą nam w innych ważniejszych sprawach. Jeśli się ugniemy, to będą podejmowane inne kwestie

– powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Mieczysław Ryba, komentując wypowiedź marszałka seniora Kornela Morawieckiego.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Kornel Morawiecki: „Te 7 tys. uchodźców nie powinno być problemem. Tylko trzeba przybyszom postawić wymagania”

wPolityce.pl: Zaskoczyły Pana Profesora słowa marszałka seniora Kornela Morawieckiego?

Prof. Mieczysław Ryba: Kornel Morawiecki ma specyficzny pogląd na życie publiczne w Polsce, wynikające też trochę z idei Solidarności.

Jeśli weźmiemy pod uwagę wschodni kierunek, to pamiętajmy, że przyjmujmy tych uchodźców dużo więcej niż 7 tysięcy. Są to bardzo duże grupy różnych osób z Ukrainy, czy Gruzji. Wśród nich pojawiają się nie tylko uchodźcy ale także migranci. Przecież to pojęcie uchodźcy jest dzisiaj bardzo szerokie, a w Niemczech tak naprawdę pojawiło się przytłaczająco dużo imigrantów zarobkowych, a nie osób uciekających przed prześladowaniem, czy z powodu wojny. Natomiast w tym stawianiu przez Komisję Europejską wymagań dot. relokacji krajowi bardzo dalekiemu od miejsca konfliktu, nawet nie chodzi o uchodźców, ale czyni to, „bo tak chce”. Towarzyszy temu oczywiście pewien projekt ideologiczny.

Jednak mówi się, że koło poselskiego marszałka seniora - Wolni i Solidarni – stanowi w pewnym sensie zaplecze polityczne premiera. Nasuwa się więc pytanie, czy Kornel Morawiecki wypowiada głośno to, czego Mateusz Morawiecki nie może powiedzieć otwarcie, a po cichu tak właśnie myśli?

Raczej nie przepuszczam. Kornel Morawiecki wypowiadał się do tej pory na różne tematy, definiując to jako głos człowieka wolnego, który ma swoją przeszłość. Widziałbym to jako głos w dyskusji. I tyle. Czy rząd miałby zmienić radykalnie kurs pod wpływem tego typu wypowiedzi? Nie wydaje mi się. Różne rzeczy oczywiście można wnioskować, ale nie sądzę, żeby można było przyjąć to w tak prosty sposób.

Ale może właśnie nie „pod wpływem”… Premier Morawiecki jest przedstawiany jako nowa twarz w relacjach z UE. Czy nie ma tutaj obaw, że rząd jednak będzie skłonny nieco ustąpić Brukseli w kwestii relokacji?

Ale przecież spór nie toczy się o kwestię relokacji, lecz o sądy. Procedura art. 7 została uruchomiona w kontekście reformy polskiego wymiaru sprawiedliwości. Relokacja praktycznie nie istnieje jako problem w przestrzeni europejskiej. Okazało się, że nie wypaliła i wszyscy o tym wiedzą.

Zapytałem o to nie bez powodu. Politycy partii rządzącej, czy różni publicyści dają do zrozumienia, że sprawa reformy sądownictwa to pretekst, a prawdziwym powodem nagonki Brukseli na Polskę jest właśnie sprzeciw wobec przyjęcia uchodźców.

Uważam, że jest inaczej. Bruksela stara się karać Polskę nade wszystko za to, że che prowadzić podmiotową rolę w polityce – międzynarodowej i gospodarczej. Tutaj pojawia się sprawa Caracali, gazociągu północnego i gdzieś są też uchodźcy, czy imigranci. Jest również bardzo istotny element ideologiczny. Natomiast ustępstwo w tak istotnej kwestii odbiłoby się głośnym echem, jeżeli bierzemy pod uwagę nasze relacje z krajami środkowoeuropejskimi, które zachowują pewną solidarność. Celem Brukseli jest rozbicie tej jedności na różne sposoby. I nie wydaje mi się, żeby w interesie Polski byłoby zachowanie analogiczne do postawy premier Ewy Kopacz, która wyłamała się z pewnych ustaleń na rzecz celu i interesu Donalda Tuska. Nie jest tak, że jak ustąpimy w sprawie uchodźców, to oddadzą nam w innych ważniejszych sprawach. Jeśli się ugniemy, to będą podejmowane inne kwestie, a takich tematów było już bardzo wiele – Trybunał, Puszcza, wiek emerytalny. Pytanie jest, czy suwerenne państwo, które chce się wybić na podmiotowość w naprawdę istotnych sprawach, może ustępować tylko pod wpływem argumentów siły, a nie siły argumentów?

Patrząc na reakcje internautów, którzy sympatyzują z Kornelem Morawieckim, na słowa marszałka seniora, dostrzegamy szok i niezrozumienie. Wydaje się, że to głos ludzi, którzy są bliscy Prawu i Sprawiedliwości, a na pewno twardemu stanowisko ws. relokacji. Ale gdybyśmy dywagowali: czy nawet niewielkie ustępstwo w tej sprawie byłoby zabójcze dla partii rządzącej?

Polityka rządu musi brać pod uwagę nie tylko to, co dzieje się w Brukseli i jakie są naciski z jej strony, ale musi być również czytelna wobec elektoratu i społeczeństwa. To, że PiS ma tak duże poparcie, jest przecież pochodną tej czytelności i adekwatności, jaka jest wola wyborców, a nie wchodzenia w jakieś utopie. To wszystko musi być spięte w całość. Jeśli więc od dwóch lat mówi się konsekwentnie, że to, co robiła Bruksela, jest błędem i nagle się powie, że jest inaczej, to w pewnym momencie można się rozejść ze swoimi własnymi wyborcami. To mogłoby być niebezpieczne.

A czy Pan Profesor dostrzega takie pola, w których Polska mogłaby ustąpić Brukseli? Czy też nie ma innego wyjścia, jak kurs na zderzenie?

Są pewne interesy gospodarcze. O ile nie kupiliśmy Caracali, o tyle można się zastanawiać nad innymi różnymi projektami. Lecz nie skupiajmy się na pretekstach, bo ten spór dotyczy realnych interesów. Jeżeli wyeliminujemy pretekst, którego Bruksela używa teraz, to nie znaczy, że nie użyje innego. Użyje. Natomiast chciałbym jednocześnie podkreślić, że  trzeba zachować spokój, bo to racjonalne tłumaczenie przez dwa lata naszego stanowiska przynosiło owoce. Nie stało się nic takiego - poza tym szaleństwem i szumem medialnym - co by nam tak mocno zaszkodziło, a dokonują się nawet pewne przemiany. Nie wolno zachwiać się tylko dlatego, że ktoś gdzieś krzyczy.

Należałoby założyć, że Mateusz Morawiecki - jeśli chciałby zachować konsekwencję ws. uchodźców – sprzeciwi się słowom swojego ojca. Rysuje nam się spór w rodzenie na wysokim szczeblu politycznym?

Pamiętajmy, że Kornel Morawiecki ma inną rolę do spełnienia i stara się być seniorem, który rzuca pewne myśli i wygłasza różne tezy. Premier Morawiecki stoi na czele rządu, prowadzi politykę państwa i jego odpowiedzialność jest inna. Zresztą to człowiek dorosły i dojrzały politycznie, więc naturalna różnica zdań może występować. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

Rozmawiał Adam Kacprzak