NASZ WYWIAD. Wiceminister Piebiak: Jeżeli prezes Gersdorf uważa za brutalne szykany normalny dyskurs publiczny, to jest to głębokie nieporozumienie

Tu nawet brak słów. Jeżeli sobie przypomnimy, co robił okupant niemiecki czy sowiecki, to każdy Polak musi być oburzony takim stwierdzeniem. My mówimy o zmianach legislacyjnych odnoszących się do jednego z segmentów władzy państwowej tj. władzy sądowniczej. Można je oceniać dobrze lub źle, ale porównywanie ich z działalnością zbrodniarzy niemieckich czy sowieckich jest równie uprawnione, jak porównywanie prezesa Kaczyńskiego do Hitlera przez sędziego Skwarę

— powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl wiceminister sprawiedliwości Łukasz Piebiak.

wPolityce.pl: I prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf po podpisaniu przez prezydenta ustaw o SN i KRS, napisała list otwarty, w którym zdecydowanie krytykuje reformę sądownictwa. Stwierdziła m.in., że są Państwo burzycielami demokratycznego państwa prawnego, co nie ma żadnego usprawiedliwienia ani prawnego, ani moralnego. Jak pan minister by się odniósł do takich słów?

Łukasz Piebiak: To jest stawianie bardzo mocnych i efektownych tez, tylko że ich uzasadnienia nie ma, co jest bodaj największą wadą tego apelu. Jedyny konkretny zarzut, który wynika z tego manifestu pani I prezes SN jest taki, że pozbawia się ją stanowiska przed upływem kadencji. Zresztą każdy sam sobie może tę treść ocenić. Warto odnotować, że autorka manifestu wprost w jego treści zastrzega, że nie pisze w swojej sprawie, nie chodzi jej obronę „własnego stołka”, a jednocześnie właściwie jedyny konkret, do którego się odnosi, to właśnie przyjmując konwencję pani prezes, jej „stołek”.

Czy są jeszcze jakieś elementy tego listu, które szczególnie zwróciły pana uwagę?

Rzecz, która mnie uderzyła czytając ten manifest, to niestety z jednej strony odwoływanie się do wiary, Boga, naszej polskiej tradycji chrześcijańskiej, a z drugiej strony pycha, która wyziera z jego treści. Prezes Gersdorf mówi o tym, że to ona reprezentuje Naród jako niezawisły sędzia i I prezes SN, co zdaje się oznaczać, że przypisuje sobie prawo do decydowania ex cathedra o tym co jest dobre, a co złe, co zgodne z Konstytucją i umowami międzynarodowymi, a co nie. Co więcej twierdzi, że jest najważniejszym sędzią Rzeczypospolitej, a to już trudno określić inaczej jak objaw dalece przesadnej mani wielkości. W Polsce raczej powszechnie przyjmuje się, że odmiennie niż np. w USA gdzie istnieje Chief Justice, mamy trzy głowy sądownictwa – prezesa Trybunału Konstytucyjnego, I prezesa Sądu Najwyższego i prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nie wiem na jakiej podstawie, poza własnym dobrym mniemaniem o sobie, pani prezes Gersdorf uznaje się za lepszą, wyższą w ramach zajmowanej pozycji ustrojowej od prezesów TK i NSA. Chrześcijanin, a do chrześcijaństwa się pani I prezes SN w manifeście po wielokroć odwołuje, nie może być pyszny bowiem pycha jest grzechem. Czytając rozważania Małgorzaty Gersdorf mam wrażenie, że ona sytuuje się na bardzo wysokiej pozycji, co najmniej równiej parlamentowi. Nie chcę wchodzić w polemikę czy istotnie pozycja ta jest wyższa czy nie, ale na pewno, jeśli odwołujemy się do demokracji, to posłowie czy senatorowie mają tę demokratyczną legitymizację, a pani prezes jej nie ma. Tu znowu powstaje dysonans, bo z jednej strony I prezes SN powołuje się na demokrację, a z drugiej strony ten kto to mówi, jest równie demokratyczny jak komisarz Timmermans, skoro tak jak i on nie sprawuje swego urzędu z woli wyborców.

Najostrzejszym fragmentem tego listu jest chyba następujący: „Nikomu też nie wolno niszczyć struktur konstytucyjnych organów państwa. Tak postępuje tylko okupant”.

Tu nawet brak słów. Jeżeli sobie przypomnimy, co robił okupant niemiecki czy sowiecki, to każdy Polak musi być oburzony takim stwierdzeniem. My mówimy o zmianach legislacyjnych odnoszących się do jednego z segmentów władzy państwowej tj. władzy sądowniczej. Można je oceniać dobrze lub źle, ale porównywanie ich z działalnością zbrodniarzy niemieckich czy sowieckich jest równie uprawnione, jak porównywanie prezesa Kaczyńskiego do Hitlera przez sędziego Skwarę. Tylko, że wobec pana sędziego toczy się postępowanie dyscyplinarne. Czy powinno w związku z takimi wypowiedziami toczyć się wobec I prezes SN? Nie podejmuję się oceniać, ale dostrzegam jakąś paralelę między tymi dwoma oburzającymi stwierdzeniami.

Czy prawdą jest to, że stosowali Państwo wobec pierwszej prezes SN „brutalne szykany”? Tak stwierdziła Małgorzata Gersdorf we wspomnianym liście.

Nie wiem, o jakich szykanach mowa. Gdyby pani prezes była pozbawiona stanowiska czy choćby środków do życia albo nie daj Boże uwięziona, to można byłoby mówić o szykanach. Nie wiem zatem o czym pani prezes myślała pisząc te słowa. Jeżeli pani prezes uważa za brutalne szykany normalny dyskurs publiczny, w którym oceniana jest jako jeden z najwyższych urzędników państwa polskiego, to jest to głębokie nieporozumienie. Jest przedstawicielem władzy państwowej, a chce być traktowana inaczej niż inni przedstawiciele tej władzy reprezentujący legislatywę czy egzekutywę. Pan prezydent jest często obiektem bardzo ostrej krytyki, premier, ministrowie, parlamentarzyści, sędziowie również. Dlaczego pani pierwsza prezes SN miałaby być immunizowana na krytykę? Tego nie rozumiem.

Rozmawiał Adam Stankiewicz